Hilfe bei der Bewertung eines Angebots

[poc]

@wulfram
mal gucken, was loxone dazu selbst sagt.... hab denen grad eine E-Mail mit mindestens 1000 Fragen geschickt ;o))

[wulfram]

Ich out mich jettz mal, dass ich schon seit geraumer Zeit mit dem Gedanken spiele das Loxone System bei mir einzubauen. Die Pläne vom Hau ssind grad am fertig werden und sobald ich weiß was ich wo und wie will werd ich mich mit dem Thema noch melden.

ABER mit was ich bei LOXONE meine Bedenken habe ist, was passiert wenn in 10 Jahren der Miniserver oder eine Erweiterung den Geist aufgibt und die Firma Loxone aus traurigen Gründen inzwischen leider hops gegangen ist?

[poc]

kurzer zwischenstand

ich muss gestehen, ich hab noch nicht allzuviel Zeit investieren können um alle angebotenen Artikel zu lesen. (Kleiner vor Zahnschmerzen nicht schlafen könnender Schreihals von 11 Monaten *nerv*) ;o)

Bin jedoch immer noch an der Loxone-Sache hängen geblieben. Bis jetzt kann ich grundsätzlich keine negativen Punkte entdecken. Bis vielleicht auf relativ wenige Erfahrungsberichte, da das Unternehmen noch sehr jung ist.

Also an alle (außer Loxone-Mitarbeiter) ;o))):
wo seht Ihr die Nachteile? Überseh ich die?
Die Konfiguration der einzelnen Komponenten über die Software erscheint mir plausibel und für Jederman machbar, Funktionstechnisch scheint es meiner Ansicht nach kaum bis keine Abstriche gegenüber einer "herkömmlichen" Buslösung zu geben und Nachrüstbarkeit scheint auch problemlos gegeben zu sein....

Irgendwo muss der Haken sein...... wo also?

[anlo007]

Hallo POC,

Kali ist auch nicht so weit von Wesel entfernt. Wenn du möchtest kannst du dir KNX bei mir ansehen, ich bin allerdings mehr ein "Realo" als ein hard-core KNX-ler, aber trotzdem bin ich von KNX sehr überzeugt.

In deiner Liste würde ich als erstes die 440,00 Euro RTR steichen und gegen wiregate (ca. 400 Euro +Sensoren +TPUART) austauschen, dann hast du preislich noch Luft für andere schöne Teile.

Lichtschalter mit Steckdosen Kombinationen machen bei KNX überhaupt keinen Sinn. Bei den Lichtschaltern habe ich bei mir fast nur die einfachen Schalter mit eingebautem Busankoppler von Gira im Einsatz, auf die beliebige Dekorserien von Gira passen.

Wenn du (bzw. ihr) mal auf einen Kaffee vorbeikommen willst, PN

[Loxone]

Ich lege 1 CAT5 Kabel zur Dose, mit den 8 Adern bekomm ich die Schaltpunkte locker rauf und der Taster ist noch immer ein gutes Stück günstiger.

Wer aber trotzdem nicht auf die EIB-Taster verzichten will kann die ja auch mit Loxone ansprechen...

[EPIX]

vielen Schaltpunkten von Gira, Jung & Co. gibts auch ohne EIB. Hier

WÄÄÄÄÄÄääää
DASS ist aber "unsmart": gerade bei "vielen" Schaltpunkten ist KNX von Vorteil!

[Loxone]

Bezüglich Vorüstung schau Dir mal folgendes an

Smart Home Automation, Rolladensteuerung, Heizungssteuerung, Hausautomation - Loxone

ist insgesamt eine gute Einführung in das Thema und auch ein lieferbares Produkt zum günstigen Preis. Wenn Du die dort gegeben Verkabelungshinweise befolgst, hast Du von Anfang an eine funktionierende Anlage mit konventionellen Tastern. Wenn dann in den Schalterdosen die grüne Leitung liegt, kannst Du jederzeit auf KNX-Schalter ümrüsten (Optik)

Hallo Micha,

Schicke Taster mit vielen Schaltpunkten von Gira, Jung & Co. gibts auch ohne EIB. Hier ein Beispiel:
Voltus Elektro Shop | Elektroartikel | Gira, Berker, Busch-Jaeger, Merten, Legrand

Der Loxone-Mensch sprach auch von standardmäßig 70-80 Relais, insofern wird deine Schätzung mit 100 nicht so verkehrt sein ;o)

Hallo Poc,

Schön, dass du dir unser System schon angesehen hast. Der Loxone Mensch (ein Kollege von mir )hilft bei weiteren Fragen und bei der Inbetriebnahme auch gerne weiter.
Gerne kann ich hier auch weitere Fragen beantworten

Schöne Grüße,
Florian

[poc]

übrigens - was spricht gegen loxone?

[poc]

sooo- jetzt muss ich erst mal sortieren...

@rb84 - muss ich mir sobald es geht reinziehen - bin zur zeit über loxone hängen geblieben und danach stehn noch die peterpan links auf meiner todo-liste *stress*

auf jeden Fall steht da schon mal jede Menge drin und bei vielen Dingen habe ich das Gefühl, es ist realisierbar. Von Loxone habe ich (heute bereits mit denen telefoniert) erfahren, dass die auch eine Ringverkabelung wählen, ebenso verhält sich das bei dem dermaßen überteuerten System von ReCon - dessen Chef/Berater oder alles in einem (leicht überspitzt) niemals genug Geld ausgeben könnte.... Nicht sehr nett der Herr, falls man mal was genauer wissen will...

Kaiserdosen (ist mir unterdessen ein Begriff) hab ich vorsichtshalber sowieso überall geplant.

Das Beispiel mit dem Küchenverkäufer passte übrigens unheimlich schön in unsere bis vor kurzem gemachten Erfahrungen in die Küchenplanung ;o))

Der Loxone-Mensch sprach auch von standardmäßig 70-80 Relais, insofern wird deine Schätzung mit 100 nicht so verkehrt sein ;o)

@MarkusS
mmh - welche Verbesserungsvorschläge sollte ich denn erwarten? Ich habe auch von den anderen (die mir noch das Angebot schuldig sind (bis morgen)) auch keinerlei Änderungsvorschläge erhalten, obwohl ich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass wir derzeit noch offen für sinnvolle Vorschläge etc sind.

Exkurs: meine Ausbildung war leider eine mittelschwere Katastrophe (ausgelagert bei einem zivilen Bildungsträger, offiziell beim "größten Arbeitgeber"...) Da ist man sich selbst überlassen. Und nachdem unser Dozent beim Programmieren von VBA lediglich zum an die Tafel schreiben einer Funktion herablies und sich dann ins Büro verabschiedete, verstand keiner was. Auf meine Bitte das näher zu erklären, wurde mir ernsthaft gesagt, ich sei halt zu doof zum Programmieren..... Aha.... Also statt VBA PHP in Eigenleistung in den Stunden gelernt und damit mein Abschlussprojekt durchgezogen (oh wie dumm ich doch bin *lach*) Aber gelernt hab ich eigentlich zu der Zeit nur, was mich interessiert hat, hat sich ja kaum einer für uns interessiert. Leider - das macht mir heute oft das Leben schwerer, als es sein müsste....

Aber genug der Heulerei - ist lange genug her und spielt hier auch nur eine untergeordnete Rolle. Es besteht zumindest ein kleines bescheidenes Grundverständnis für Verkabelung und so'n Kram ;o))

zu den Fakten:

1. Nachbarn gibt's kaum -die brauch man also schon mal nicht beiindrucken - vorwiegend (im späteren Verlauf) Komfort,also den Wunsch sich das zu Hause schön und angenehm zu gestalten. Und (das darf mein Mann aber nicht wissen...) die Liebe für die Spielerei ;o))
2. Nein - haben wir nicht - ich erspar Euch jetzt die Rechtfertigungsgründe - wir werden uns auch keines mehr ansehen. Hab aber wenigstens ein Video von einem angeguckt...
3. Rohbaumaßnahmen beginnen mit dem November - da sollten die ersten Elektroinstallationen beginnen... Puffer - eigentlich keinen mehr - alles im Bezug auf Elektro, BUS und LAN muss bis zum Gießen des Estrichs fertiggestellt und geprüft sein. Aus dem Bauch raus würde ich auf Ende diesen, Anfang nächsten Jahres spätestens tippen. Die Elektrik sollte eigentlich Ende kommender Woche unterschrieben werden. Ich kann maximal noch mal eine Woche schieben (lassen) - da ich vom 25.-27. auf Seminar sein muss.
4. Kabel legen, Netzwerkdosen verdrahten, solche Dinge ggf. ich leg's notfalls mit dickem Bauch auch noch selbst...
5. max 10.000 netto gesamt (auf Grund dieser extremen Begrenzung ist eben mehr Vorbereitung als Umsetzung nötig... ((
6. nein - aber wir planen von vorneherein Barrierefreiheit

Ich meld mich noch per PN

Bin jetzt erst mal wech - danke bis hierhin! Bis morgen Abend.

[MarkusS]

Habe gerade mal über die öffentliche Benutzerliste geschaut. Der einzige der sich noch mit Wohnort Wesel angemeldet hat war seit ca. 6 Monaten nicht mehr hier im Forum. Vielleicht trotzdem mal anmailen, vielleicht rührt der sich.

Ich hätte noch Kontakte in Düsseldorf oder Pulheim anzubieten, in Radevormwald ist auch noch jemand.

Kontaktinfos bei Bedarf per PN.

[MarkusS]

Du brauchst Dich hier nicht zu verteidigen.

Dass die Pläne von einem / mehreren Laien gemacht wurden sieht man deutlich - ist im Prinzip kein Problem, nur hätte ich von einem Elektriker erwartet dass er:

1. das erkennt
2. Verbesserungsvorschläge macht

bevor er ein Angebot erstellt.

Beim FiSi hatte ich Grundkenntnisse bez. Pflichtenheft vorausgesetzt - zumindest alle meine FiSi-Azubis hatten das im Lehrplan und im Abschlussprojekt - aber das mag in anderen Bundesländern anders sein, es leber der Föderalismus.

Wie mein Vorredner schrieb: Hier geht es um Fakten, Fakten, Fakten, nicht darum, irgendetwas schön zu reden oder zu verkaufen. Wir sind da ziemlich schmerzfrei weil wir das was Du gerade durchmachst mit Deinem Häuschen schon so oder so ähnlich hinter uns haben - und ich denke dass das keiner hier im Nachhinein bereut hat. Allerdings sind wir alle Träger der rosa Smart-Home-Brille

Bevor wir anfangen, uns in irgendwelchen Details zu verlieren (die Leitung nach da, den Aktor nach dort, der Hersteller, das System) sollten wir das mal wieder vom Kopf auf die Füsse stellen und ein paar grundlegende Sachen klären:

1. Was ist Eure Intention wenn Ihr ein Smart Home bauen wollt - welche Vorteile, Nutzen versprecht Ihr Euch davon? Oder geht es um eine Nachbarnbeeindruckungsinstallation?
2. Habt Ihr Euch Smart Homes angesehen und mit Bewohnern von Smart Homes geredet?
3. Wie sieht der Zeitplan aus? Wann muss das installiert sein? Gibt es da irgendwelche Puffer?
4. Habt Ihr die Möglichkeit, da selbst irgendwelche Leistungen zu erbringen?
5. Wie sieht der Kostenrahmen aus?
6. Gibt es irgendwelche besonderen Anforderungen an die Installation, z.B. Bewohner mit körperlichen Einschränkungen die besondere Bedürfnisse an ihr Umfeld haben?

[Bodo]

Hoi

Ja das kann ich nur bestätigen: Wenn man flexibel und klein anfangen will, dann trotzdem eine 3 x so grosse Verteilung einplanen als vorgesehen / Konvetionell.

Und wenn möglich Leerrohre für die Kabel. Ist nur meine Meinung und andere sind da anderer Meinung und finden das wär zu teuer und nicht praktikabel. Das kann ich nicht nachvollziehen. Das hier ist meine dritte Baustelle und ich bin immer gut gefahren mit Leerrohren.

Ein paar zugeputzte Leerdosen für später und gut is.

2x Cat7 hab' ich später selber eingezogen in 25er Leerrohre, kein Prob.

Und die Fritzi 7270 als "Telefonanlage" dient mir ausreichend. (VOIP Sipgate)

[rb84]

@MarkusS
erst einmal Danke für deine sehr ehrliche (wenn auch nicht schöne) Antwort.

Eine sehr "schöne" Antwort bekommst du immer von Verkäufern. Geh mal in ein Küchenstudio deiner Wahl und kaufe eine Küche. Der Verkäufer ist darauf gedrillt, wunderbar freundlich schöne Antworten zu geben - leider murkst er vor sich hin.

(ich hoffe, ich bin jetzt keinem hier im Forum auf die Füße gestiegen, aber ich habe noch NIE einen Küchenverkäufer gesehen, der mit knallharten, belastbaren technischen Fakten gekommen ist...)

d.h. wenn man im Web fragt, dann kriegt man des Öfteren weniger schöne Antworten - dafür kann man sich besser eine wirkliche Meiung bilden

Zu meiner Verteidigung darf ich erklären:

Ich bin ein Fachinformatiker der Systemintegration, keiner der Anwendungsentwicklung. Somit habe ich weder in meiner Ausbildung noch in meiner Abschlussprüfung ein Pflichten- oder Lastenheft auch jemals nur gesehen. Ich habe lediglich davon gehört.....

Mit deinem Ausbilder würde ich gerne mal das eine oder andere Wort reden...

Wenn er dir das nicht beigebracht hat, dann ist es aber tatsächlich nicht deine Schuld...

Das mit dem Schrank leuchtet mir auf Grund meiner fehlenden Kenntnis überhaupt nicht ein.... bezüglich Elektrosmog hatten wir bisher überhaupt keine Bedenken geäußert - ich kann Dir noch nicht einmal erklären, warum er überhaupt dieses Kabel verwendet.... btw Powernet ist ja sowieso uninteressant.

Nix Elektrosmog...

In den Schaltschrank baut man Reihenklemmen, RCDs, Leitungsschutzschalter, KNX-Komponenten usw. ein.

Der KANN nicht groß genug sein. Pass da bloß auf, mein Eli wollte auch dran sparen und fragte dann schon "Wie viele KNX-Sachen haben Sie denn?". Du solltest unbedingt einen sehr großen Schrank nehmen.

Als Beispiel: Ich habe hier ca. 80 Leitungen gesamt in der UV, dafür stehen mir 36 Hutschienen mit jeweils 12 Einheiten zur Verfügung

[poc]

@MarkusS
erst einmal Danke für deine sehr ehrliche (wenn auch nicht schöne) Antwort.
Zu meiner Verteidigung darf ich erklären:

Ich bin ein Fachinformatiker der Systemintegration, keiner der Anwendungsentwicklung. Somit habe ich weder in meiner Ausbildung noch in meiner Abschlussprüfung ein Pflichten- oder Lastenheft auch jemals nur gesehen. Ich habe lediglich davon gehört.....

Zu den meisten Dingen - ja .... ich bin eben einfach ein Laie. Wenn ich das mal eben so gekonnt hätte, würde ich hier nicht lauthals um Hilfe schreiben. - Daher stört es mich "erst mal" wenig, dass der ein oder andere das Gefühl hat, meine Pläne wären chaotisch.

Sie sollen lediglich auch darstellen, was man ohne Fachwissen darstellen kann.

Das mit dem Schrank leuchtet mir auf Grund meiner fehlenden Kenntnis überhaupt nicht ein.... bezüglich Elektrosmog hatten wir bisher überhaupt keine Bedenken geäußert - ich kann Dir noch nicht einmal erklären, warum er überhaupt dieses Kabel verwendet.... btw Powernet ist ja sowieso uninteressant.

Preislich.... mhh - naja. Ist wirklich überall so - aber dazu kommen wir dann sowieso am Ende mit dem Elektriker nochmal.

Switch - ist sowieso ein Thema für sich - ich wollt mal sehen, ob nicht noch einer von meinen "alten" Kollegen einen rumfliegen hat.

Die Rauchmelder hatte er "extra" angepriesen - waren uns zu teuer, wir wollten hier erst mal die billige Variante....

Nein - wir haben noch keine Telefonanlage (nur ne olle Fritz) - da wir explizit mehrmals auf den Wunsch der analogen Telefonie gelegt haben, hat er auch keine ISDN mehr angeboten. Siedle hätte es sowieso nicht sein müssen - ich bin kein Markenhersteller-Fanatiker - ganz im Gegenteil

Loxone hab ich grad überflogen - mir fehlt aber mal wieder die Zeit - aber so ist das eben.... daher kann ich dazu noch nicht viel sagen....

ich komm übrigens aus dem Bereich Wesel. (Damit das mal geklärt ist) ;o))

Bis hierhin erst mal Danke!

So - bevor ich jetzt den nächsten Beitrag beantworte, husch ich jetzt in die Küche Abendessen kochen.....

[rb84]

@rb84
Durchmessen - ja seh ich genauso (bin übrigens Fachinformatiker - nix besonderes aber wenigstens nicht ganz unbedarft) ;o) - lass ich entweder den Eli vor Gießen des Estrichs oder ich wollt mir ein Meßgerät leihen.

Na also dann sollten verteilte Systeme und Datenkommunikation (Nichts Anderes ist ein EIB) ja zur Ausbildung gehört haben...

Dann mal für dich zum LESEN:

Europäischer Installationsbus

Da ist das Protokoll grob erklärt, du solltest damit wissen, wie es grundsätzlich funktioniert.

Verlegung der EIB - Leitung

Du solltest jetzt wissen, wie der Bus generell zu verlegen ist.

http://www.busch-jaeger.de/support/H...her/Zusatz.zip

Du solltest jetzt einen Überblick über das System haben.

Die virtuelle Verknüpfung Sensor/Aktor erfolgt über die Gruppenadresse. Hier eine genauere Erläuterung:

EIB Gruppenadresse

Was du jetzt noch wissen musst:

• Du brauchst zum Programmiereren (das solltest du als FI selbst machen/können!) die sogenannte "ETS". Dies ist eine überteuerte, proprietäre Software, die du zum Schreiben der Firmware in alle Bus-Teilnehmer brauchst.
• Die Firmware heißt bei KNX "Applikationsprogramm" und man kann sie z.B. bei Gira oder fast allen vernünftigen Herstellern von der Website herunterladen
• Die sogenannte "Applikationsbeschreibung" ist die Doku für die Firmware

Zu den Komponenten:

• Wenn du Stromerkennung haben willst, bietet ABB hierfür sehr genaue Aktoren
• Für eine Kommunikation mit dem Bus brauchst du entweder ein USB, RS232 oder Ethernet-Gateway. Ich habe den Eibmarkt-Router, funktionierte auf Anhieb bei DHCP Server im Netz.

EIB KNX IP Router PoE - EIBMARKT GmbH Technisches Gebäudemanagement

• Für Rolladen/Raffstore bietet die Firma Griesser den MGX-9 bzw. MSX-6 an. Ersterer hat einen geringeren Kanalpreis, letzterer mehr Funktionen. Ich habe Rolladen und bin mit dem MGX-9 zufrieden. Vorteil zudem: die Aktoren verfügen über eine ordentliche Anzahl von Binäreingängen (für klassische Schalter). Einfach mal auf der Website schaun...
• Die Firma Gira hat in ihrem Katalog einen Abschnitt der heißt "Instabus". Ich habe recht viel von Gira und bin damit recht zufrieden...

Ansonsten ist die "Änderung" eigentlich relativ schnell erklärt: Von JEDEM Rolladen, von JEDEM Heizkörper, von JEDER Lampe, von JEDER 3er Steckdose (habe nur 3er Steckdosen im Neubau) führt ein 5-fach NYM in einen sehr sehr sehr großen Hager-Schaltschrank. Dort liegt das Ganze auf sogenannten "Reihenklemmen". Bei deiner Wohnung würde ich bei grobem Überschlagen wohl auf so 100 NYMs kommen.

Deshalb ist auch eine Doku wichtig! Wie in der FI Ausbildung gelernt erstellst du eine Dokumentation, welche Kabelnummer wo liegt etc.

Und für Sensoren (Temperatur/Schalten/Präsenz/Bewegung) hast du mehrere Möglichkeiten. Hier ist die von MIR verwendete Variante:

Ich habe eine Liste mit Schaltplätzen/Sensorenplätzen gemacht.

Bei allen Heizkörpern/bei allen Rolläden liegt jeweils eine EIB-Leitung direkt Richtung Technikraum (STERNVERKABELUNG).

Bei allen Lichtschaltern liegt jeweils eine EIB-Leitung + eine Cat7 Leitung direkt Richtung Technikraum (STERNVERKABELUNG).

In der Decke gibt es (wo es ging und Sinn machte) ebenfalls Servicedosen mit EIB-Leitung und Cat7 Leitung direkt Richtung Technikraum z.B. für Brandmelder/Präsenzmelder/Temperatursensoren... (STERNVERKABELUNG)

d.h. ich kann damit alles machen, was ich will: Einen normalen EIB-Tastsensor installieren, eine Visu installieren und über POE + EIB-Leitung mit Spannung versorgen, 10 Drähte für Binäreingänge eine anderen Systems nutzen...

Das Ergebnis zeigt sich jetzt im Übrigen schon: Ich habe

• festgestellt, dass ich gerne 1-Wire hätte (hatte beim Plan eigentlich nicht dran gedacht)
• entdeckt, dass es einen tollen Decken-AP fürs WLan gibt. (hatte beim Plan sowas nicht gekannt)

Andere empfehlen im Übrigen einen offenen Ring zur Verkabelung. z.B. bei 1-Wire ist das phsyikalisch gesehen (siehe Protokollbeschreibung) eigentlich auch besser. ICH habe mich aber bewusst dagegen entschieden, da ich persönlich einen Stern generell für zukunftssicherer halte...

Kann ja z.B. sein, dass sich IP über irgendeinen "Ethernetbus" statt KNX in den nächsten 20 Jahren (mit so einem Zeitraum plant man!!!) durchsetzt. Etwas Anderes als Twisted Pair halte ich für physikalisch wenig sinnig (Koaxial ist zu fett und unflexibel für einen Installationsbus, LWL ist Blödsinn - selbst wenn man die Schaltungen komplett optisch lösen würde: Ein Kupferkabel fummelt man einfach in eine Klemme, beim LWL ist das definitiv nicht so leicht!)

Zudem habe ich zu allen wichtigen Punkten Leerrohre liegen (FTTO etc.).

Das sind ein paar Anregungen, wie ICH das bei MIR gemacht habe. "Smart-Home" ist immer auch etwas individuelles, habe ich gelernt!

Ich würde dir empfehlen: Persönlichen Kontakt zu einem Mitglied der Community herstellen für Besichtigung eines EIB-Systems (damit man mal sieht, was das eigentlich ist). Dann Besuch eines User-Treffens (Austausch mit einer größeren Zahl an Nutzern, jeder hat so seine eigenen Ansichten!).

Und dann muss man sich selbst entscheiden, was man genau will!

Ahja sehr wichtig noch:

Überall habe ich sogenannte "Kaiserdosen" für Elektronik verwendet. Sind etwas tiefer und haben einen "dicken Bauch" zur Seite...