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KNX für Kernsanierung

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    KNX für Kernsanierung

    Hallo,

    schon einmal danke für das tolle Forum, lese jetzt schon etwas mit, und es ist sehr lehrreich.

    Nun zu meiner Frage, wir sind gerade dabei ein EFH zu sanieren, bedeutet, alle Böden sind raus, Decken bis Holzbalken frei und an den Wänden ist der Putz komplett ab. Elektro, Heizung und Wasser kommen neu, sowie 80% der Fenster.
    Da ich nun auf das Thema Hausautomatisierung gestoßen bin, und auch schon am Durcharbeiten dieses 1200 Seiten Monsterbuches bin, habe ich mich entschieden, dass wir das Haus mit KNX ausstatten wollen.

    Da ja leider alles immer eine Frage das Preises ist, und neben der KNX Planung noch einiges mehr nicht ganz genau abzuschätzen ist würden wir gern mit einer minimalen Ausstattung beginnen. Die neuen Fenster haben wir direkt mit Reed-Kontakten bestellt, und uns schwebt vor, dass wie bei allen Fenstern erkennen können ob sie geöffnet sind, daran dann die Heizung gekoppelt ist und die Rolladen gesteuert werden können.
    Sachen wie Licht eventuell später und Steckdosen auch. Interessant finde ich Bewegungs- und Präsenzmelder, kann mir nurnicht so ganz vorstellen wie die funktionieren, geht dann das Licht im Wohnzimmer aus wenn ich mich nicht bewege?

    Für allgemeine Tipps, was man unbedingt zu beginn machen sollte, würden wir uns freuen.

    Zuletzt noch eine Verständnis-frage, die ich noch nicht lösen konnte, habe ich z. B. ein kleines Zimmer mit einem Fenster mit Rollo und einer Heizung. Muss ich dann vom Fenster Reed-Kontakt, vom Rollo, von der Heizung, von jeder Steckdose und dem Licht jeweils ein Kabel in den Schalterschrank zum Aktor legen, oder Reicht ein Kabel für alles?

    Frage einerseits wegen der Kabelkosten aber auch weil ich nicht wüste wie wir alle Kabel dann von den Obern 3 Etagen in den Keller bekommen.

    Schon einmal vielen danke für die Hilfe.

    P.S.: Gibt es eigentlich irgendwo, Fertighauswelten oder ähnliches, mal KNX Häuser die man sich anschauen kann, gern auch mit maximalen Ausbau damit man sieht was so möglich ist.

    #2
    Zitat von Ryumyo2011 Beitrag anzeigen
    geht dann das Licht im Wohnzimmer aus wenn ich mich nicht bewege?
    Präsenzmelder erkennen kleinste Bewegungen. Also nein. Aber ob es im Wohnzimmer nötig ist ??!!

    Zitat von Ryumyo2011 Beitrag anzeigen
    Reicht ein Kabel für alles?
    Da zu sollten die Elis hier ihre Meinung schreiben.
    Bei mir sind sie getrennt. Wie licht, Steckdosen oder Rollo.
    Dein Elektriker musst doch ein E-Plan haben oder nicht ???

    FG

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      #3
      Zitat von Ryumyo2011 Beitrag anzeigen
      Zuletzt noch eine Verständnis-frage, die ich noch nicht lösen konnte, habe ich z. B. ein kleines Zimmer mit einem Fenster mit Rollo und einer Heizung. Muss ich dann vom Fenster Reed-Kontakt, vom Rollo, von der Heizung, von jeder Steckdose und dem Licht jeweils ein Kabel in den Schalterschrank zum Aktor legen, oder Reicht ein Kabel für alles?
      die Reedkontakte sind üblicherweise mit niedriger spannung anzufahren da könnte man ein 2x4x0,6 J-YST-Y verwenden und runziehen um möglichst viele Fenster auf ein Kabel zu bekommen

      Heizung wird Fußbodenheizung oder Heizkörper ? bei Heizkörper wäre die Teuerste aber auch Beste Alternative denke ich wenn man Pro Etage einen Verteiler setzt und die Ventile am Heizkörper weglässt. Bei fußbodenheizung wäre das schon so!

      Anders könnte man auch hier bei 230v Ventilen ein 7x1,5 oder 12x1,5 jenachdem wieviele Stellventile man pro etage benötigt das kabel Rundziehen und eine dose mit Leitungsauslass neben den Heizkörper setzen
      bei 7x1,5 bekommst du 5 Heizkörper + N + PE bei 12x1,5 10 + N + PE

      Rollo: wäre das einfachste und Schönste ein 5x1,5 oder 7x1,5(bei zwei rollos) zu ziehen noch mehr rollos zusammenzufassen sollte man nicht

      Steckdosen: wenn du nicht mehr als 2 Schaltkreise benötigst reicht es die steckdosen mit 5x1,5 oder 5x2,5 je nach leitungsweg und anzahl steckdosen anzufahren also eine zuleitung und dann 5xX einmal rund von steckdose zu steckdose

      Licht würde ich auch einzeln mit 5x1,5 für ggf Dali Nachrüstung oder zwei Lichtkreisen ziehen


      Verteilung musst du ja nicht im keller haben du könntest auch Pro Etage einen Unterverteiler (achte bitte drauf genügend reserven einzuplanen) setzen und im Keller den Hauptverteiler mit Zähler + Spannungsversorgung und was sonnst noch reinkommt.


      Alternativ für einen Raum
      https://www.voltus.de/hausautomation...fach-10-a.html

      Ein Rollo, Eine Lampe, eine Steckdose mit 10A abgesichert und Eingänge für die Fenster einzigstes was du dann noch zentral ziehen musst ist der Heizkörper

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        #4
        Wenn du später Licht und Steckdosen etc. auch schalten möchtest, dann würde ich dir empfehlen alles einzeln zum Verteiler zu ziehen...

        Beim Lichtschalter brauchst du später ein Bus-Kabel, bei den Steckdosen 5x2,5 wenn du sie einzeln schalten möchtest (evtl. reicht hier auch 1,5qmm, je nach Planung, das sagt dir dein Eli). Licht würde ich auch direkt in den Verteiler ziehen.

        Such im Forum mal nach den Themen die auch erst die Schmalspurvariante wählen wollten... da ist auf viele Stolpersteine bereits hingewiesen...

        Und wenn du die Heizung gleich mit einbinden willst, willst du sie nur ausschalten wenn das Fenster offen ist? Oder sonst gleich Temperaturfühler miteinplanen... (der MDT II Glastaster hat es in einer Variante auch schon mit drinnen) ...

        Wichtig ist auf jeden Fall eine saubere Planung auch wie du später nachrüsten willst... dann ergibt sich vieles schon gleich von selber...

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          #5
          Was bei uns mindesten in jedem Raum liegt:
          5x1.5 Licht
          5x1.5 Steckdosen
          5x1.5 Rollladen
          2x2x0.8 Fensterkontakt
          KNX
          RWM
          Netzwerk

          Alle separat in den Technikraum außer KNX und RWM, die gehen von Raum zu Raum. KNX einmal in der Decke für PM und einmal am Fußboden und zu Tasten.

          Du könntest das 5x1.5 des Rollladen eventuell für die Stellventile der Heizung mit verwenden, wenn du klassische Heizkörper an der Wand unter den Fenstern hast.
          Grüße Timo

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            #6
            Zu den ggf. noch nicht beantworteten Fragen (ich bin aber selber noch Beginner, sind also keine perfekten Antworten):

            Zitat von Ryumyo2011 Beitrag anzeigen
            Interessant finde ich Bewegungs- und Präsenzmelder, kann mir nurnicht so ganz vorstellen wie die funktionieren, geht dann das Licht im Wohnzimmer aus wenn ich mich nicht bewege?
            Theoretisch ja, deswegen gibt es da einen Zeitwert, das Licht geht also nicht sofort aus, sondern erst x min nach der letzten erkannten Bewegung. Die genaue Anwort wäre also, das Licht in deinem Wohnzimmer ginge nur aus, wenn du dich x min lang gar nicht bewegst. In der Regel funktioniert das so gut, das von "Präsenzmeldern" gesprochen wird, obwohl es in Wirklichkeit "nur" sehr empfindliche Bewegungsmelder sind. (Es gibt von Steinel auch Präsenzmelder mit Ultraschall, ich weiß nicht, ob die Aussagen dafür auch gelten oder ob der dann noch empfindlicher reagiert.)

            Plane bitte in jedem Raum einen Präsenzmelder ein, das gehört mit zu den Grundlagen eines echten Smarthomes, ein Heim also, dass selbst schaltet ohne dass du was machen musst. Normal wäre also, du drückst eine Taste und mehrere Rollläden gehen runter oder du steuerst es per App. Ist nett, aber smart bedeutet, die Rollladen gehen abhängig von deinen Wünschen automatisch runter, also z.B. abhängig von Wetter, Uhrzeit, Präsenz im Raum usw. Die Bedingungen bestimmst du, das dauert dann auch, bis du weißt, was du willst. So lang kannst du das dann per Schalter steuern. Du kannst auch per Schalter die Automatik übergehen. Wichtig ist nur, dass du es vorgesehen hast. Ein Smarthome ohne genügend Sensoren, kann nie smart werden.

            Zitat von Ryumyo2011 Beitrag anzeigen
            Frage einerseits wegen der Kabelkosten aber auch weil ich nicht wüste wie wir alle Kabel dann von den Obern 3 Etagen in den Keller bekommen.
            Wurde ja oben schon beantwortet, ich möchte nur betonen, dass du an allem sparen kannst, nur nicht an den Kabelkosten. Leg überall die Kabel schon hin, spar dann lieber an manchen Geräten und kaufe sie erst später, wenn Bedarf oder Budget vorhanden ist. Das nachträgliche Legen der Kabel ist aufwändig und teuer.

            Zitat von Ryumyo2011 Beitrag anzeigen
            P.S.: Gibt es eigentlich irgendwo, Fertighauswelten oder ähnliches, mal KNX Häuser die man sich anschauen kann, gern auch mit maximalen Ausbau damit man sieht was so möglich ist.
            Leider sind mir bisher keine bekannt. Wenn ich Mal was fand, dann lag der Schwerpunkt nicht auf KNX, sondern einem Hersteller, also z.B. wenn du bei Firma x ein Haus kaufst, gibt es dafür ein Smarthome-Paket oder KNX ja, aber nur alles mit Komponenten von Hersteller y. Interessanter sind da ggf. die KNX-Vorführräume (ggf. aber - verständlicherweise - mit Eintritt oder aber beschränkt auf einen Hersteller, z.B. Gira).

            Schau eher Mal im Stammtisch-Forum zwecks Erfahrungsaustausch. Und zieh den Besuch der Messe Light + Building im März 2018 in Frankfurt am Main in Betracht. Die ist nur alle 2 Jahre und (sehr) wichtig für KNX. Ich weiß nur noch nicht, was man tun muss, um da als Privatperson reinzugehen.

            Viel Erfolg

            Alexander
            Zuletzt geändert von Proto; 19.11.2017, 15:34. Grund: Monat der L+B ergänzt
            "So it has come to this." (xkcd 1022)

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              #7
              Hallo David,

              nachdem ich schon eine Weile mitlese habe ich mich heute angemeldet, um auch bei Gelegenheit meinen "Senf dazuzugeben" ...

              Ich habe auch vor 3 Jahren eine Kernsanierung eines 1978er Hauses begonnen (1 x alles ...), inkl. KNX-Installation und Visualisierung per Hager Domovea. Einzug April 2016. Ich habe das in Zusammenarbeit mit meinem Elektriker (Installation) und dem Großhändler (Erstprogrammierung KNX mit den Mindestanforderungen) gemacht wie folgt:

              Alle Leitungen von Licht, Steckdosen, Rollläden und Raffstores, Heizkörpern/FB-Verteilung aus EG und UG einzeln in den Verteiler im Technikraum im Keller.
              Alle Leitungen wie vorstehend aus dem DG in den kleineren Verteiler auf dem Dachboden.
              Anbindung der Fenster- und Türkontakte per EnOcean-Funk über Weinzierl-Gateways an KNX. Die Lage der Gateways haben wir bereits im Rohbau mit einem Checker und einem Hoppe Fenstergriff als Sender festgelegt. Für eine zuverlässige Funktion haben wir dann doch in jedem Stockwerk ein Gateway gesetzt ...
              An alle möglichen und unmöglichen Stellen LAN (Kameras? Waschmaschine? Heizung? Musik?). Wir wollten möglichst wenig über WLAN machen müssen.
              Rauchmelder und CO-Melder sind per Funk vernetzt mit einem Gateway am Ende, das über Binäreingänge auf den Bus meldet (z.B. bei Alarm alle Rolläden hoch).
              Für Bewegungs- oder Präsenzmelder habe ich Busleitungen an entsprechenden Stellen in der Decke, aber noch keine Geräte montiert. Bewegungsmelder bis jetzt nur außen.

              Visualisierung Domovea und andere Dinge auf einem alten iPad im Flur, darunter in Dose Spannungsversorgung, LAN (vorsorglich) und Bus (vorsorglich).

              Die Sicherheitseinstellungen laufen auf KNX-Ebene (Markise rein und Raffstores hoch bei Wind/Sturm), die bequemen Smart-Home-Funktionen über Domovea (Rollläden und Raffstores hoch / runter über Wetterstation, Lamellen des Raffstores vor meinem Schreibtisch beim Einschalten des Schreibtischlichtes auf 70 %, alle Lichter und Steckdosen im Kosmetikstudio meiner Frau aus beim Zuschließen, Licht in der Scheune an beim Aufschließen, aber nur wenn's draußen schon dunkel ist und ähnliche Dinge ...

              Ich mache seit 2 Jahren learning by doing, beruflich hatte ich mit KNX nie etwas zu tun. Fast täglich verfeinere ich noch etwas. Hilfreich ist hier eine IP-Schnittstelle. Mir war es schnell leid, immer mit dem Notebook in den Keller an die USB-Schnittstelle zu laufen, wenn ich eine kleine Änderung hatte.

              Gutes Gelingen und viele Grüße!

              Gerhard


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                #8
                Eine Frage blieb noch unbeantwortet: wie die Kabel in den Keller bekommen.

                Schau dir das Haus genau an und suche einen Punkt der durch alle Etagen frei ist. Da kommt dann in Absprache mit einem Statiker der Kabelschacht hin.

                Bei uns, dein Vorhaben klingt vergleichbar, endet der Schacht unterm Dach, geht im OG und EG durch den Flur und endet im Keller unter der Treppe. Ich nehme den Platz aber auch, weil neue Leitungen im EG im Keller durch den Boden ins EG laufen und die da schon hochgehen. Die Verteiler nehme ich raus, dafür kommt dann der Schacht und zentral eben der Verteiler.

                Ich baue den Verteiler möglichst modular, sodass ich erstmal Strom habe und später umklammern kann wie ich es brauche oder Geld da ist.

                Eine Minimalkonfiguration strebe ich schon an, allerdings halte ich mir Unwägbarkeiten im Budget frei.

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                  #9
                  Zitat von Proto Beitrag anzeigen
                  Schau eher Mal im Stammtisch-Forum zwecks Erfahrungsaustausch. Und zieh den Besuch der Messe Light + Building im März 2018 in Frankfurt am Main in Betracht. Die ist nur alle 2 Jahre und (sehr) wichtig für KNX. Ich weiß nur noch nicht, was man tun muss, um da als Privatperson reinzugehen.
                  Stammtisch wäre ein guter Einstieg. Habe selbst gerade meinen ersten hinter mir, da im kompletten vergangenen Jahr leider nur eine weitere Person Interesse an einem Stammtisch in meiner Region hatte und der Thread daher im Tiefschlaf war.

                  Light + Building wäre auch was, wenn du a) nach FFM reisen und b) dich bis März gedulden kannst. Alles was du dafür machen musst, ist ein Ticket zu kaufen. Und den Sehtest bestehen, den alle Besucher bestehen müssen. Die Webseite hat freundlicherweise gelbe Schrift auf weißem Grund, so dass Leute, die keine guten Augen haben und daher die Messe nicht vollständig genießen könnten, von vorneherein im Bestellprozess scheitern und nicht unnötig Geld für ein Ticket verlieren.

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                    #10
                    Da die Light & Building zunächst mal eine Fachmesse ist, kann man als Privatperson gar keine Karten kaufen, selbst wenn man in der Lage ist, gelb auf weiß zu lesen. Man muss sich die Karte schon schenken lassen, z. B. von Gira. Die waren im vergangenen Jahr so nett, Karten zu sponsern.

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                      #11
                      Aha, dann ist diese Seite ein Fake? https://light-building.messefrankfur...en.html#ticket

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                        #12
                        Nein, keine Fake news, aber ich weiß nicht, ob du ohne "Firmenname" dich anmelden kannst. Nun wird das sicherlich nicht so schwierig sein, dort etwas einzutragen.

                        Und du musst in jedem Fall dich vor dem Besuch anmelden, nur so kaufen ohne anmelden geht nicht.

                        Gruß
                        Florian
                        Zuletzt geändert von Beleuchtfix; 21.11.2017, 00:25.

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                          #13
                          Dan nträgst halt „privat“ ein. Ein paar Sekunden später kannst Du Dir das Ding ausdrucken.

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                            #14
                            Also ich bin ja auch nur Privater und habe für die L&B einmal nen Ticket gekauft und die anderen Male immer ein geschenktes genutzt. Bei der ISH (auch sehr interessant für Häuslebauer und Kernsanierer) habe ich auch nur geschenkte aus verschiedenen Quellen benutzt. Der Bestellvorgang ist immer der gleiche. anmelden und beim Kaufen entweder Zahlungsmittel oder den Geschenkgutschein einlösen. Angaben wie Steuernummer Firmenname sind da nicht so wichtig. Welcher Chinese hat schon ne deutsche Umsatzsteuer-ID? Firmenname kommt einfach dein Name nochmals rein. Machen Freiberufler auch nicht anders und bei den möglichen Branchen ist das nicht ungewöhnlich.

                            Klar wollen die nicht Tannte Emma auf der Messe haben die nur Kugelschreiber und Sonstiges einsammelt (ist eh deutlich weniger geworden über die Jahre). Aber Eintritt nur mit Innungsausweis kontrolliert da auch niemand. So manch Aussteller guckt dann immer nur komisch wenn man sich vorab interessiert unterhalten hat und ggf auch gut vorbereitete Fragen hatte und man dann auf die Frage wie viel man denn nun ordern möchte mit 1 antwortet.
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                            "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
                            Albert Einstein

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