Woher KNX Kabel legen? Fußboden oder oben in der Wand?

[PeterPan]

Das streite ich nicht ab, aber ich streite ab, daß die "Schirmung" gegen EMV Strahlungen schützt wenn er nicht geerdet ist.

Dann solltest Du darüber noch etwas mehr lernen..

1. Nimm einen Metallkochtopf
2. Stelle den Kochtopf auf eine Holzunterlage (z.B. Schneidebrett)
3. Lege Dein Mobiltelefon in den Kochtopf
4. Deckel auf den Topf (Metall! Nicht den Glasdeckel!!)
5. Rufe Dein Mobiltelefon mit dem Festnetz oder einem anderen Telefon an.

A) Klingelt es?
B) Klingelt es nicht? Warum?
C) Nenne die Person, nach der dieser "Effekt" benannt wurde.

Gruss Peter

[Alexander79]

Dann solltest Du darüber noch etwas mehr lernen..

1. Nimm einen Metallkochtopf
2. Stelle den Kochtopf auf eine Holzunterlage (z.B. Schneidebrett)
3. Lege Dein Mobiltelefon in den Kochtopf
4. Deckel auf den Topf (Metall! Nicht den Glasdeckel!!)
5. Rufe Dein Mobiltelefon mit dem Festnetz oder einem anderen Telefon an.

A) Klingelt es?

Ja klingelt

B) Klingelt es nicht? Warum?

Warum solls nicht klingeln?

C) Nenne die Person, nach der dieser "Effekt" benannt wurde.

Guglielmo Marconi heißt der Urvater der Funktechnik.

Um einen Raum gegen HF abzuschirmen ist wesentlich mehr erforderlich als ein Metalltopf mit Metalldeckel.
Was glaubst du warum du mit einem Handy im Auto telefonieren kannst, obwohl ein Auto auch ein Faradayischer Käfig ist?
Du kannst ja auch mal ein Dect Telefon neben deine Satleitung legen, ist der Schirm schlecht oder schlecht aufgelegt wirst du kaum noch fernsehen können.

[larsrosen]

Ja klingelt

Warum solls nicht klingeln?

Guglielmo Marconi heißt der Urvater der Funktechnik.

Um einen Raum gegen HF abzuschirmen ist wesentlich mehr erforderlich als ein Metalltopf mit Metalldeckel.
Was glaubst du warum du mit einem Handy im Auto telefonieren kannst, obwohl ein Auto auch ein Faradayischer Käfig ist?
Du kannst ja auch mal ein Dect Telefon neben deine Satleitung legen, ist der Schirm schlecht oder schlecht aufgelegt wirst du kaum noch fernsehen können.

Versuch 2:
Mikrowelle auf
Handy rein
Stecker Ziehen
Anrufen und staunen

Die Koaxleitung hat deswegen eine db Angabe bis zu welchem Pegel der Schirm Funktioniert. Ausserdem schreibst du selbst wenn er richtig angeschlossen und aufgelegt ist.

Manchmal kann es aus Sicht er EMV sogar besser sein nicht zu Erden, um vagabundierende Ströme zu vermeiden oder gezielt zu leiten.

[Alexander79]

Versuch 2:
Mikrowelle auf
Handy rein
Stecker Ziehen
Anrufen und staunen

Kann mein Stecker nicht ziehen, weil ich eine eingebaute habe.

Die Koaxleitung hat deswegen eine db Angabe bis zu welchem Pegel der Schirm Funktioniert. Ausserdem schreibst du selbst wenn er richtig angeschlossen und aufgelegt ist.

Richtig.
Genau, weil ein unaufgelegter Schirm nichts bringt.
Hat auch seinen Grund warum zB. Netzwerktechnik verkapselt ist und der Schirm mit aufgelegt wird.

Manchmal kann es aus Sicht er EMV sogar besser sein nicht zu Erden, um vagabundierende Ströme zu vermeiden oder gezielt zu leiten.

Ich weiß zwar es Gründe gibt den Schirm auf beiden Seiten bzw nur auf einer Seite zu erden, aber ich habe noch nie gehört oder gelesen das aus EMV Sicht es Sinn macht den Schirm gar nicht zu erden. Und sobald eben die Schirmung unterbrochen ist und das ist sie spätestens dort, wo der Schirm nicht aufgelegt ist, kommt auch was rein.

[Beleuchtfix]

Peter das ist ein blöder Aufbau

Dann solltest Du darüber noch etwas mehr lernen..

1. Nimm einen Metallkochtopf
2. Stelle den Kochtopf auf eine Holzunterlage (z.B. Schneidebrett)
3. Lege Dein Mobiltelefon in den Kochtopf
4. Deckel auf den Topf (Metall! Nicht den Glasdeckel!!)
5. Rufe Dein Mobiltelefon mit dem Festnetz oder einem anderen Telefon an.

A) Klingelt es?

nein

Klingelt es nicht? Warum?

entweder zu viel Wasser oder falsche Temperatur

Gruß
Florian

[Kaffeetrinker]

Hi,
also von Leerrohren und Einzeladern würde ich persönlich absehen. Da wäre mir der Aufwand zu groß alles da durch zu fummeln. Lieber zur Sicherheit ein 5x1,5 an sinnvollen Stellen benutzen.
Da wo du abgehängte Decken hast, sind ja auch die Kabelwege relativ klar. Deine Busleitung kannst du getrost zu den Stromkabeln legen, da passiert nichts. Wenn du genau wissen willst warum, da gibt's bestimmt Artikel im Internet. Wurde hier kurz angesprochen, Schlagwort Spannungsdifferenz.
Antennen und Netzwerkkabel sind getrennt zu verlegen.
Das Buskabel kannst du in jeder Form legen, wie du möchtest. Darfst nur am Ende keinen Ring machen. Also von Raum zu Raum springen und dort die Taster sternförmig geht auch. Ich mach es gerne, das ich z.B. von der Verteilung ins EG gehe und dort alle Teilnehmer verdrahte und am Schluss beim letzten Teilnehmer wieder zurück in die Verteilung, dieses Kabel auffällig beschrifte und nicht auflege, oder auf Reserveklemmen. Das selbe dann in den anderen Etagen.
Einzeln würde ich zum Beispiel ein Display anfahren oder die Wetterstation. Und die weiß und gelbe Ader durchverdrahten.
Gruß

[PeterPan]

Take 2

Dann solltest Du darüber noch etwas mehr lernen..

1. Nimm einen Metallkochtopf
2. Stelle den Kochtopf auf eine Holzunterlage (z.B. Schneidebrett)
3. Lege Dein Mobiltelefon in den Kochtopf
4. Deckel auf den Topf (Metall! Nicht den Glasdeckel!!)
5. Rufe Dein Mobiltelefon mit dem Festnetz oder einem anderen Telefon an.

A) Klingelt es?
B) Klingelt es nicht? Warum?
C) Nenne die Person, nach der dieser "Effekt" benannt wurde.

Gruss Peter

So funktioniert Schirmung ohne Erdung

https://youtu.be/LPL43TV3ka4

[WWebber]

Ich weiß zwar es Gründe gibt den Schirm auf beiden Seiten bzw nur auf einer Seite zu erden, aber ich habe noch nie gehört oder gelesen das aus EMV Sicht es Sinn macht den Schirm gar nicht zu erden. Und sobald eben die Schirmung unterbrochen ist und das ist sie spätestens dort, wo der Schirm nicht aufgelegt ist, kommt auch was rein.

Siehe Post #22: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...en-erden/page2

Aus meiner Maschinenbau Praxis kann ich nur sagen: Schirme IMMER beidseitig auflegen und externe Potentialausgleiche schaffen. Nachdem man aber in einem Haus üblicherweise keine Maschinen (EMV Störquellen) stehen hat - wird wohl eine 9600 Baud Leitung ohne getwistetes Kabel zu 95% gehen. Falls nicht, würde ich mal ein paar Ferritkerne reinwerfen..

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

gut.. im Grunde genommen "kann" und "darf" jeder ja in seiner Hütte machen, was er will.
Fakt ist, dass bei KNX spezifiziert ist die Busleitung nicht zu "erden" - weder einseitig, noch zweiseitig noch irgendwie anders geseitet.
Und das aus gutem Grund:

a) Denn durch die Erdung der Schirmung wird SELV aufgehoben! SELV kurz: Allseitige Isolierung gegen alles. Erdet man den Schirm, so hat man Erdpotential im Kabel und keinerlei Isolierung gegen die 4 Einzeladern; denn die Aderhülle stellt keine Isolierung dar - schon gar nicht 4 kV.
b) Denn durch die Schirmung wird die Telegrammübertragung beeinflusst und verfälscht. Es ist dann gar und überhaupt nicht mehr gewährleistet, dass die Telegrammstruktur (Rechteck) über die maximale Länge von 1000 Meter pro Liniensegement und die maximale Anzahl von 64 Übertragern in den BCUs sauber erkannt werden kann.
c) Der Schirm schützt faktisch vor der hochfrequenten Störeinstrahlung. (Auch wenn es Aluhut-Zweifler gibt, die Erde ist nicht flach). In dieser Parallelwelt gelten die Naturgesetze.
d) Alles was niederfrequent stören könnte: Kein Problem! Denn wir haben bei KNX eine sogenannte "symmetrische Übertragung" auf den beiden Leitern. Somit wirken sich niederfrequente Störsignale auf beide Seiten/Adern parallel aus und heben sich auf.

Aber wie gesagt: Jeder darf in seiner Welt "glauben", was er will. Mir ist egal, was der ein oder andere für Murks in seiner Hütte fabriziert. Die Fachleute, Planer und Integratoren kennen die Spezifikationen und halten sich dran. Da draussen in der bösen, harten Realität.

Gruss Peter

[Alexander79]

Nachdem man aber in einem Haus üblicherweise keine Maschinen (EMV Störquellen) stehen hat - wird wohl eine 9600 Baud Leitung ohne getwistetes Kabel zu 95% gehen. Falls nicht, würde ich mal ein paar Ferritkerne reinwerfen..

Streite ich auch nicht ab.
Ich habe weder geschrieben das KNX nicht funktioniert, noch das er die Schirmung der KNX Leitung erden soll.
Ich habe nur die Aussage von evolution bestritten, daß die Schirmung der KNX Leitung wirkungsvoll EMV Einstrahlungen verhindert.

[evolution]

Ich habe nur die Aussage von evolution bestritten, daß die Schirmung der KNX Leitung wirkungsvoll EMV Einstrahlungen verhindert.

Deine Zweifel wurden ja nun bereits von mehreren Seiten ausgeräumt...

[larsrosen]

Naja prinzipiell muss man schon differenzieren vor was man schützen will.
Magnetische-Felder,Elektrische- Felder Und Elektromagnetische.

Ein Schirm muss nicht zwingend geerdet werden. Es kommt auf die Anlage und den Störgrössen an. Es bringt nichts wenn ich beidseitig den Schirm abklemme und mir aufgrund des Evtl. Ausgleichstroms eine Antenne Bau. Denn EMV ist die Gesamtheit von Störeinwirkubg und Störaussendung.

Wer das nicht glaubt darf gerne mit mit auf den nächsten VDS annerkannten EMV Sachkunde Lehrgang kommen....

[bmx]

Vielleicht sollten wir hier mal genauer spezifizieren was mit EMV Einstrahlung eigentlich gemeint ist. Worüber reden wir hier eigentlich? Es ist schon ein Unterschied ob wir über niederfrequente oder hochfrequente Elektromagnetische Felder sprechen. Metall ist kein idealer Leiter wenn es um Hochfrequenz geht. Stichworte Eindringtiefe, Skin-Effekt, Abhängigkeit der Materialdämpfung von der einstrahlenden Welle sollten zunächst mit Kenzahlen festgelegt werden bevor Aluhüte und Kochtöpfe rausgekramt werden...

[WWebber]

Vielleicht sollten wir hier mal genauer spezifizieren was mit EMV Einstrahlung eigentlich gemeint ist.

Falls sich wirklich wer in dieser Materie vertiefen will, empfehle ich beim TUEV eine EMV Abnahme für ein Gerät zu machen

[Alexander79]

Deine Zweifel wurden ja nun bereits von mehreren Seiten ausgeräumt...

Nein, EMV technisch wurde gar nichts ausgeräumt.
Auch komische Versuche wie Metalltopf und Deckel schirmen nicht einfach Handystrahlen ab.
Und auch in einem Auto (Faradayischer Käfig) funktioniert ein Handy problemlos oder streitest du das ab?