KNX/EIB Verständnisfrage: An/Aus

[BlackDevil]

Hallo Zusammen,

ich habe nachwievor keinen Windows Laptop und kann nichts testen, dennoch höre ich nicht auf weiter zu Planen. Ich habe eine Verständnisfrage zum Thema Szenen und Logik oder kurz: An und Aus.

Soweit ich das verstanden habe, gibt es in der KNX Welt kein echtes An/Aus. Wenn ich auf einen Lichttaster drücke dann wird die Information "Taster XY gedrückt" und alle Geräte die auf dieser Adresse lauschen führen dann konfigurierte Aktionen aus. Das ist gut, aber wie kann man damit so etwas realisieren:

Beispiel 1: Taste "Szene An/Aus": Drücke ich die Taste wird in der Küche die Szene Kochen aktiviert. Das Kochfeld und der Backofen werden auf Spannung geschaltet, das Licht auf Kaltweiß umgestellt und die Beleuchtung unterhalb der Hängeschränke wird eingeschaltet. Drücke ich wieder drauf, wird das Ganze abgeschaltet bzw wieder auf Warmweiß umgestellt.

Beispiel 2: Ein Rauchmelder löst aus und damit alle RM im ganzen Haus. Das aktiviert die Beleuchtung in den Fluchtwegen und Schlafräumen und alle Jalousien werden hochgefahren. Im zentralen Display gibt es einen Quittiertaster. Drücke ich den werden alle RM wieder stumm geschaltet und alle Lichter und Jalousien fahren auf ihre alte Position.

Wie ich das in Software lösen würde ist mir klar. Aber wie löse ich das mit KNX?


Danke im Voraus.

[Uwe!]

Soweit ich das verstanden habe, gibt es in der KNX Welt kein echtes An/Aus

Das hast du falsch verstanden. Selbstverständlich kann (und muss) der Taster ein EIN oder AUS oder HOCH oder RUNTER oder sonstwas senden.
Du verwechselst das evtl. mit dem manchmal geäußerten Wunsch eine Szene auszuschalten. Szenen kann man nicht ausschalten.

[Hubertus81]

Man kann aber Szenen hin und her schalten in manchen Tastern schon direkt, zur Not halt mit externer Logik.

[BlackDevil]

Selbstverständlich kann (und muss) der Taster ein EIN oder AUS oder HOCH oder RUNTER oder sonstwas senden.

Das ist klar, irgendwas muss er ja senden

Du verwechselst das evtl. mit dem manchmal geäußerten Wunsch eine Szene auszuschalten.

Ich glaube das hat weniger was mit Wunsch als mit dem Knoten im Hirn zu tun. Wenn ich einen Taster drücke und über eine Szene alle Lampen einschalte möchte ich sie vielleicht auch ausschalten oder unter umständen auch die Option haben alles auf den Zustand zurückzusetzen. Glaube so kommt der Wunsch zustande eine Szene ausschalten zu wollen. Jetzt ist es aber nicht so, dass ich irgendwo stehen habe
if(Taster_4711.pressed() { if(Taster_4711.wasPressed()){ LightOff(All); } Else { LightOn(All); }

weshalb ich mir nur schlecht vorstellen kann wie ich bei dem Druck des selben Tasters unterschiedliche Aktionen ausführe oder Szenen "ein/ausschalte"

Deshalb die Verständnisfrage mit Beispielen

[Uwe!]

Wie gesagt, Szenen kann man nicht ein und ausschalten. Eine Szene ist ein gespeicherter Zustand von Lichtern, Rollos etc.
Wenn du eine Szene aufrufst, nimmt alles was zur Szene gehört diesen Zustand an. Ein echtes „zurück“ gibt es nicht. Du kannst aber natürlich viele Szenen haben und eine davon ist „normal“ oder „Standard“, die dann eben alles in einen definierten Normlzustand bringt. Das ist dann aber nicht zwangsweise (sondern eher zufällig) genau das, was vor der letzten Szene aktiv war.

Viele Taster haben auchbdue Möglichkeit Szenen auf Basis des aktuellen Zustands neu zu speichern. Damit könnte man theoretisch bevor man die gewünschte Szene aufruft den aktuellen Zustand als Basis für die Szene „Normal“ neu speichern. Dann hätte man eine Möglichkeit zu dem Zustand zurück zu kehren. Halte ich für du Praxis aber für zu unpraktisch.

Und theoretisch könnte man das auch über externe Logik lösen, also sowas wie Homeserver, EibPC etc.

[Brn]

Es sind hier 2 Dinge zu beachten:

1.)
Schalter können auch Umschalter sein. Bei jedem Tip drauf sendet der Schalter abwechselnd 0 oder 1 in die Gruppe, in der auch alle Empfänger lauschen.
auch ein Rauchmelder kann da als Schalter dienen.

2.)
Ein wichtiger Punkt in der KNX Welt ist die Trennung von Änderungsinformation und Statusimformation.
soll heißen: es gibt nicht nur Gurppen, in welche z.B. das aktuelle Schalt-Bit gebrüllt wird. Zusätzlich hat man meist auch Gruppen, in denen man gleichzeitig den Status rein schreibt.

es gibt also kein "wasPressed" sondern es gibt eine Definition, was passiert, wenn der Status 0 ist oder 1
auf eine Statusgruppe können bspw. Diverse schalter und Visuaisierungen lauschen

es gibt in KNX keine Laufzeitumgebung in dem Sinne.

....dass man irgendwo was Skripten kann und das Skript über eine API ein Knx Gateway ansteuert ist davon unberührt. Aber auch nicht mehr reines KNX.

[BlackDevil]

Das war mir alles soweit klar, das ist ja das Problem ich drücke einen Taster, er sendet seinen Zustand 1 in die Gruppe, die Lampe geht an. Ich lasse los und der Taster sendet den Zustand 0 in die Gruppe auf welchen aber kein Teilnehmer reagiert. Der Zustand ist jetzt wie folgt:
Taster: ist 0 war 1
Lampe: war 0 ist 1

Jetzt ist es auch ohne externe Logik möglich mit dem gleichen Taster die Lampe wieder auszuschalten. Wie? Da klemmt das Verständnis oder es mangels an ETS, ich brauche dringend eine Laptop

[evolution]

ich drücke einen Taster, er sendet seinen Zustand 1 in die Gruppe, die Lampe geht an. Ich lasse los und der Taster sendet den Zustand 0 in die Gruppe auf welchen aber kein Teilnehmer reagiert.

Normalerweise sendet der Taster keinen zusätzlichen Zustand beim Loslassen - das ist eher die Ausnahme und im übrigen auch nicht mit allen Tastern parametrierbar.
Was Du beschreibst erklärt es dann auch -> Zustand wird nur beim Tastendruck gesendet, nicht beim Loslassen.

[Schlaubi]

Moin,

keinen Windows Laptop

was hast du denn

Da klemmt das Verständnis

nix für ungut, aber wenn ich das so lese klemmt das aber gewaltig.

[patsp]

Du kannst dem Taster verschiedene Aufgaben geben. Kommt drauf an wie Sie eingestellt sind.
Wenn Du eine Wippe nimmst kannst Du eine Seite für 1, die andere für 0 verwenden.
Der Aktor (Lampe) macht was ihm gesagt wird.

Wenn Du einen Taster für an und aus verwendest hast Du 1 und 0 auf einer Taste, die Befehle werden abwechselnd gesendet, außer der Taster bekommt über eine Status-Gruppenadresse mit dass sich inzwischen durch einen anderen Taster der Status des Aktors verändert hat.

Unterschiedliche Telegramme bei drücken (1) und loslassen (0) würde nur Sinn ergeben wenn Du willst dass das Licht nur so lange an bleibt wie Du den Taster gedrückt hältst, dann beim Loslassen aus geht.

[BlackDevil]

Moin,

was hast du denn

nix für ungut, aber wenn ich das so lese klemmt das aber gewaltig.

Den Pseudocode oben habe ich nicht ganz ohne Grund platziert. Ich komme mit Embedded Systemen und SPSen zurecht. Das ist aber eine andere Denke

Aus dem geschriebenen vermute ich, dass der Schaltaktor seinen Ausgang mit jeder 1 am Eingang triggert. Richtig? Wollte ich nach dem Tastendruck mehrere Zustände zurücksetzen, müsste ich in einer Logik die Zustände von allem Zwischenspeichern. ZB beim Rsuchmelder. 'Szene An/Aus' (zB Kochen) ist besser ohne Szene zu realisieren sondern mit Logik.

PS: Mac User.

[evolution]

Aus dem geschriebenen vermute ich, dass der Schaltaktor seinen Ausgang mit jeder 1 am Eingang triggert. Richtig?

Nein!
In den Grundlagen von KNX ist das recht gut beschreiben...

[Beleuchtfix]

Der KNX Taster sendet immer einen direkten Befehl, an oder aus, nicht umschalten. Deshalb muss der Aktor seinen Zustand an den Schalter zurücksenden, falls er von andere Stelle einen Befehl bekommen hat (Zentral aus, zweite Taste im Flur etc). Er sendet also nach jeder Änderung seinen aktuellen Status in den Bus, und die Taster müssen zuhören und ihren internen Status nachfahren.

Eine Alternativ (das war früher bei alten KNX Geräten häufig) ist, dass der Taster auch auf die Zentralbefehle hört (die berühmt hörende Adresse) und dadurch weiß, was Sache ist. Bei Szenen klappt das aber nicht, da der Schalter nicht weiß, was der Aktor mit dieser Szene macht.

Klick dich noch einmal durch den KNX Einweisungskurs bei er KNX.org durch.

Viel Erfolg
Florian

[Uwe!]

Den Pseudocode oben habe ich nicht ganz ohne Grund platziert. Ich komme mit Embedded Systemen und SPSen zurecht. Das ist aber eine andere Denke

Richtig, völlig andere Denke! Vergess das mal schnell wieder, das blockiert nur deine Einarbeitung.

[mumpf]

Hi,

wenn Du Dir das abstrakt vorstellen willst, dann ist es am ehesten wie eine 2-Wege-Kommunikation mit Handshake. Dein Beispiel von Oben mit einem Taster und einem Aktor, als kleine Erweiterung ist der Aktor ein Treppenlichtautomat, macht das Licht also nach einiger Zeit aus.

Taster: Hat einen AUSGANG, der die Schaltaktion ausgibt und einen EINGANG für den aktuellen Status des Schaltaktion. Parametrisiert ist er als "gib einfach den inversen Status als Schaltaktion aus" (Toggle).

Aktor: Hat einen EINGANG, der die Schaltaktion entgegennimmt und einen AUSGANG für den aktuellen Status der Schaltaktion. Parametrisiert ist er als "Führe die Schaltaktion so aus wie sie kommt, schalte nach einer Minute aus"

Jetzt verbindet man den AUSGANG des Tasters mit dem EINGANG des Aktors und den AUSGANG des Aktors mit dem EINGANG des Tasters über 2 verschiedene Kommunikationskanäle (GA).

Jetzt passiert folgendes (Anfangszustand Aktor aus):
- Taster hat am Eingang ein AUS empfangen
- Taster wird betätigt, er sendet am Ausgang das inverse des Eingangs, also ein EIN
- Aktor empfängt das EIN am Eingang und schaltet die Lampe ein
- Aktor sendet an seinem Ausgang ein EIN
- Taster empfängt am Eingang das EIN

Jetzt ist das Licht an und alle freuen sich.
- Taster wird nach 30 Sekunden wieder betätigt, sendet ein AUS an seinem Ausgang (Invertierung des Eingangs, wie die Parametrisierung besagt)
- Aktor empfängt AUS am Eingang und schaltet Lampe aus
- Aktor sendet Status AUS am Ausgang
- Taster empfängt AUS am Eingang

Jetzt ist das Licht wieder aus und alle sind glücklich. Um es abzukürzen wird das Licht wieder angemacht (wie im ersten Teil).
- Nach dem Einschalten sind jetzt 60 Sekunden vergangen, Aktor schaltet Lampe aus und sendet ein AUS an seinem Ausgang.
- Taster empfängt AUS am Eingang
- nach 30 Minuten wird Taster betätigt, sendet wieder ein EIN am Ausgang (inverse des Eingangs)
- Aktor empfängt EIN am Eingang, schaltet Licht an
- Aktor sendet EIN am Ausgang
- Taster empfängt EIN am Eingang

Das zeigt, dass der Taster sich nicht unbedingt wie ein toggle verhalten muss, in dem letzten Beispiel wurde der Taster 2 mal hintereinander betätigt, und hat trotzdem 2 mal ein EIN geschickt, weil der Aktor zwischendurch von sich aus abgeschaltet hatte.

Hoffe, das hilft.

Gruß, Waldemar