KNX/EIB Verkabelung + Vorgehensweise

[kAndy]

Hallo miteinander,

ich befasse mich aktuell mit der Planung unseres neuen EFH. Ich bin selbst kein Elektriker, komme jedoch aus der IT und nachdem was ich bisher recherchiert habe traue ich mir die Parametrisierung selbst zu. Was die Installation angeht - schauen wir mal
Ich habe mich nun eine Weile in das Thema eingelesen. An der ein oder anderen Stelle wäre es toll wenn mir ein "erfahrener" KNX-User den ein oder anderen Tipp geben kann.

1. Verkabelung:
Mir ist die funktionsweise des BUS-Systems klar und ich kenne die technischen "Limits" (Max Anzahl devices je Linie, Kabellänge etc..). Soweit ich bislang gelesen habe ist die Art und Weise der Verkabelung mit dem KNX-Kabel selbst ziemlich egal. Mit anderen Worten. Ob nun alles in Reihe, oder Sternförmig - solange ich die Limits nicht sprenge sollte das funktionieren.
Nun will ich dennoch nicht einfach "drauf losrennen", sondern strebe an die "Best practices" der KNX Verkabelung einzuhalten.

Grob gesagt plane ich gerade folgendes
a) Vom zentralen Technikraum sternförmig mit einem KNX Kabel in jeden Raum und dort dann in Linie von Sensor/Taster zur Sensor/Taster. Wobei kleine Räume (z.B: Speis und Küche) ggf "zusammen" gelegt werden.

- Macht das Sinn? Welche herangehensweise habt ihr verfolgt?

2. Herangehensweise:
Ich bin wie gesagt selbst kein Elektriker... habe jedoch sowohl in Verwandschaft ein paar "alt eingediente" und plane deshalb das ganze wie folgt zu realisieren.
- Ich beschaffe nach der Planung selbst alle Komponenten (Aktoren, Kabel, Dosen usw. usf.)
- Verlege die Kabel, kümmer mich um den "KNX-Part"
und lass den Anschluss im Stromverteiler dann vom Profi durchführen und abnehmen.

- Habt ihr das ähnlich gemacht? Würdet ihr das nochmal machen ? :P

3. Starter-Setup:
Bevor ich mich mit der genauen Auswahl bzw. dem Vergleich der einzelnene Komponenten bei den Herstellern beschäftige wollte ich mir Gedanken machen welche generellen Anforderungen existieren. Da ich nicht vorhabe zu einem späteren Zeitpunkt die ganze Bude wieder auseinander zu nehmen will ich natürlich das ganze bereits bei der Verkabelung so Auslegen das ich "maximal Flexibel bin". Ob nun die ganzen Komponenten bereits gekauft werden steht auf einem anderen Blatt. Aber die Vorbereitung will ich zumindest machen.

Meine "Wunschliste" sieht deshalb wie folgt aus:
- Licht
- Steckdose
- Rolladen
- Präsenzmelder
- Fensterkontakte
- Rauch/Feuermelder

Ab hier bin ich mir über die Art und Weise / UseCases noch nicht ganz im klaren:
- Heizungssteuerung (FBH)
- PV integration
- Klingen/Eingang/Türöffner
- Feuchtigkeits

Hab ich irgendwas entscheidenes Vergessen?

4. Licht, KNX vs. DALI vs. DMX

Ich bin bei meiner Recherche über die Technologien DALI bzw. DMX gestoßen. Ich würde ehrlich gesagt ganz ungern noch ein weiteres Bussystem verwenden.
Das ganze Haus wird durchgehend LED-Beleuchtung haben. Ich habe gelesen, dass es bei Retrofit-LEDs zumindest in der Vergangenheit probleme mit dem dimmen gab.

- Würdet ihr alles mit 12V oder 230V machen?
- Ich will eine zentrale Steuerung => Entsprechende Trafos o. ä. sollten alle in den Schaltschrank. Habe ich es richtig verstanden, das ich nicht zwingend DALI bzw. DMX für meine Lichtssteuerung brauche sondern auch alles mit "reinen" KNX Komponenten machen kann. Es ist letzlich einfach eine Frage des "Preises je Kanal", oder?

Okay, das war soweit das gröbste. Wäre toll wenn ihr mir bei der ein oder anderen Frage Input geben könnt.

Vielen herzlichen Dank

Andy

[spassbird]

Hallo und willkommen im Forum,

schön das Du Dich für KNX entschieden hast.

ich versuch mal durchzusteigen.

zu 1.

Nein, genauer betrachtet wird bei KNX gar nichts in Reihe geschaltet. Eher handelt es sich im eine parallele Verkabelung in Stern, Baum- oder sonstiger Sturktur.
Reihen werden da nicht gebildet.

Vorgehensweise richtet sich in erster Linie immer nach den Gegebenheiten.
Ich persönlich bevorzuge es mit einem BUS-Kabel in einen Raum zu gehen und dort alle Teilnehmer zu verbinden.
230V kommen direkt vom Verteiler zu den Verbrauchsstellen. 24V für Beleuchtung kommt wahlweise aus dem Verteiler oder wird durch ein Netzteil
in einer abgehangenen Decke erzeugt. Da gibt es keinen Königsweg.

zu 2.

Wenn Du das so machen willst, bitte!
Andernfalls kannst Du auch einen erfahrenen Elektriker, Integrator fragen bevor Du Dich verzettelst.
Aber das liegt in Deinem Ermessen.

zu 3.

Raumbuch und Bedarfsermittlung stehen bei der Projektierung immer an erster Stelle. Einfach mal ins Blaue zu planen macht wenig Sinn.
Nachdem Du weisst, was Du mal machen willst, kannst Du die kostenintensiven Dinge wie Visu und Wetterstation erstmal nur vorbereiten und dann
später nachrüsten. Obwohl die Praxis zeigt, dass das so gut wie nie gemacht wird. Von daher gleich alles aus einem Guss und gut is.

zu 4.

12V macht kein Mensch mehr ( auch wenn jetzt gleich wieder Steine fliegen) 24V oder 230V ist angesagt.
Bei 230V Retrofit stellt sich die Frage nach Dali, DMX oder KNX nicht, da wirst Du mit Schalt- und Dimmaktoren im KNX immer günstiger fahren.
Bei 24V Technik und gar LED-Stripes musst Du selbst rechnen, welche Lösung günstiger kommt. Allgemein gesprochen, kannst Du auch hier alles
aus KNX-Komponenten lösen und musst nicht einen weiteren Bus nutzen.
Bei Dali und Co gibt es in der Topologie aber einiges zu beachten und erst ab einer größeren Anzahl an Lichtgruppen rechnet sich das zu gunsten
dieser Technologien.

Gruß Spassbird

[Kaffeetrinker]

Servus und frohes Neues!
Viele Fragen, hier ein paar Antworten (so wie ich es machen würde)

1. Verkabelung

Von der Verteilung in jeden Stock und dann von jedem Teilnehmer in Reihe durchschleifen.

2. Herangehensweise

Warum nicht. Wenn das eine Fachkraft ist und alles nach dem Stand der heutigen Technik und DIN gemacht wird.

3. Starter-Setup

Genau. Gut Planen, dazu Hilfe holen von einem der das schon mal gemacht hat oder SI, Abschätzen, was jetzt sofort umgesetzt wird, und was noch später evtl. mal kommen soll.
Heizungssteuerung wird genau so gemacht, wie konventionell, nur das eben ein Aktor die Heizkreisventile schaltet. Temperaturmessung in irgendeiner Form in den Räumen wird benötigt. Haben meist alle Hersteller in Tastern integriert.
PV (Photovoltaik nehme ich an) da gibt es evtl. Hersteller mit KNX Schnittstellen. Das dient ja nur zur Visualisierung denke ich, oder was hast du damit vor.
Klingelanlage = Forensuche. Gibt es etliche Möglichkeiten.
Feuchtigkeit: Kann man, muss man aber nicht, was hast du denn vor mit dieser Feuchtigkeit zu machen?

4. Licht, KNX vs. DALI vs. DMX

Da hast du dich ja wohl schon belesen. Retrofit und KNX Dimmer ist nicht so ganz das gelbe vom Ei, aber machbar. Wenn man damit zufrieden ist, das evtl. nicht ganz auf null runtergedimmt werden kann. Hab bei meinem letzten Projekt alles mit Retrofit gemacht, waren nicht so viel dimmbare Lampenkreise. Bei einem Dimmer, an dem man die Dimmkurve einstellen kann, ist das Ergebnis aber recht fernünftig. Auf jeden Fall flackert nichts und das Dimmen ging auch ruckelfrei.
Je nach Menge und Größe kann natürlich auch Dali genommen werden. Gibt's KNX Gateways, die Frage ist eben, ob auch Farbwechsel oder ähnliches dazu kommen soll. Auch eine Frage des Preises. Von jemandem mit Erfahrung beraten lassen, vielleicht hast du die Gelegenheit dir irgendwo was anzuschauen.
So ein Netzteil im Schaltschrank nimmt auch Platz weg, und wird halt auch gern mal warm. Bei Abgehängter Decke und vielen dimmbaren Lichtern macht Dali schon sinn mit Vorschaltgerät und alles in der Decke.

Herstellerempfelung: Schau mal auf der MDT Seite, oder bei Gira. Gira hat z.B. auch Rauchmelder mit KNX Modul

Viel Erfolg beim Umsetzen

[Kaffeetrinker]

Hups spassbird war schneller:-)

Wie groß wird denn die Villa. Ausreichend Budget vorhanden?

[GLT]

... traue ich mir die Parametrisierung....

Wenn, dann Parametrierung oder welches math. Modell willst du abbilden?

[gbglace]

Hi Andy,

willkommen im KNX-Land, eine kluge Entscheidung.

zu 1) Viele fahren quasi einen offenen Ring je Etage oder wie Du vorgeschlagen hast je Raum-Gruppe. Der offene Ring, also vom zentralen Verteiler wie von Dir beschrieben durch alle Sensoren aber auch wieder zurück zum Verteiler. Das zweite Ende natürlich nicht auflegen. Dies hat den Vorteil bei einem physischen Schaden der Leitung kann der "abgeschnittene" Teil als Reparatur durch Auflegen des zweiten Endes wieder online gebracht werden.

zu 2) Das musst Du mit dem ausführenden Elektriker klären. Einige lassen sich darauf ein andere nicht es ist eben auch immer die Frage nach der Eindeutigkeit der Haftungsabgrenzung. Und es muss auch eine vertrauensvolles Miteinander sein.

zu 3) Schaue Dir hier im Forum einfach mal an was die "alten" Hasen sich alles an feiner Sonderfunktionen eingebaut haben. Da gibt esglaube ich mittlerweile 2 threads, die da vieles auflisten. Es macht auf jeden fall sinn gedanklich so offen die Sache vorzubereiten. Ein paar UP-Dosen mehr kosten nicht viel und ein paar Meter KNX-Leitung die man da auf Vorrat schon mal reinlegt oder per Lerrohr an einen aktiven Strang anbindet auch nicht.
Eine solche Featureliste nennt man auch Raumbuch, darin kann man dann auch entsprechend priorisieren nach, muss bei Ersteinzug da sein, kommt später, absolutes nice to have.

4) Tja das ist ne Frage im "Hallo hier bin ich der Neue" Beitrag nie richtig zu beantworten. Einmal weil es gerade darum schon unzählige Beiträge gibt und die Frage nach 24V CV / CC / 230V fix oder Retrofit genauso wie ob KNX / DALI / DMX sind hier im Forum schon fast Glaubensfragen. gibt so gar ganz ganz wenige die noch Halogen verbauen.
Du wirst zu diesem Thema also immer viele Meinungen hören, jeder so wie er es bei sich umgesetzt hat. es ist aber auch wichtig wo die Prioritäten liegen. Ich hatte meine Planung gemacht wo 24V CV LED noch nicht so lange auf dem markt war. in KNX ging da zu sinnvollen Preisen schonmal gar nichts. DALI vs DMX hatte noch keine wesentlichen Vorteile also bin ich damals bei DMX gelandet da es zu der zeit mit den ELDOLED-Treibern die für mich günstigste Lösung war.
Mittlerweile sind die am Markt verfügbaren KNX-komponenten technologisch was die Ansteuerungsmöglichkeiten betrifft komplett vorn. DALI holt auf und es ist relativ wahrscheinlich das im laufe des jahres weitere Komponenten hinzukommen. Bei DMX hapert es einfach an vernünftigen Gateways KNX zu DMX, da sehe ich in 2018 + 2019 noch keinen deutlichen Fortschritt. Keine Ahnung ob es zur L&B da eine Überraschung gibt, ansonsten sehe ich die erst zur nächsten 2020.
Für eine vernünftige Antwort braucht es also erstmal eine vollständige Lichtplanung für Dein Haus. Also wieviel Licht nach welchem Typ in welcher Stückelung mit welcher Funktion (Menge Licht = Leistung/Lux; Typ = Spots / Stripes /Wandlampen / "Kronleuchter"; Stückelung = Anzahl Lichtkreise; Funktionen = AN/AUS / Dimmen / Farbe bunt / Farbe TW) soll es werden. Erst wenn das feststeht macht es Sinn darüber nachzudenken ob man eher oder einiges auf 230V Retrofit, KNX / DALI geht.

Ich denke da bist Du dann mit einem eigenen Thread besser aufgehoben.

[kAndy]

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für die Antworten und Anregungen. Ich konnte jetzt glücklicherweise mal mitnehmen, das ich nicht ganz auf dem Holzweg bin Das ein oder andere Thema (insbesonders Licht werde ich vermutlich später noch mal in einem seperaten Post klären, sobald die "Lichtplanung" gemacht ist..

Was das verlegen angeht finde ich die Idee das Kabel dann auch wieder zurück zum Verteiler zu legen (und natürlich NICHT anzuschließen ziemlich cool! Danke)