Erstinstallation eines KNX Systems - Fragen an die Experten

[Pagapau]

Hallo zusammen,

Ich bin neu hier im Forum, und auch neu im Thema KNX.
Daher bitte ich um Nachsicht, falls ich mich hier als totaler KNX-Anfänger oute

Da wir gerade unser Eigenheim kernsanieren, planen wir das Haus mit einem KNX System auszustatten. Wir wohnen in der Schweiz, somit hat unser Elektriker uns ein System von Hager.ch vorgeschlagen. Ich würde gerne kurz auflisten, welche Anforderungen wir haben, um dann herausfinden, ob das vorgeschlagene System Sinn macht.

Wir wollen folgendes an KNX anschliessen.
- Lichtautomation mit Philips Hue
- Fussbodenheizungssteuerung
- Rolladensteuerung (vorerst leider nur 2, mehr passt leider noch nicht ins Budget, da die Nachrüstung mit Motoren hier exorbitant teuer ist)
- Schaltbare Steckdosen
- 1-2 zentrale Bedienpanels
- 4 Bewegungsmelder
- Soundautomation (mit Sonos?)
- Nachrüsten wollen wir später auch eine Alarmanlage mit Anwesenheitssimulation sowie Wetterstation

Mit den Listenpreisen auf hager.ch wird das eine teure Angelegenheit. Der Elektriker hat uns das KNX easy system mit der Visualisierungssoftware Domovea vorgeschlagen, quotiert für CHF 8'000 (etwa EUR 7'000). Ich glaube jedoch, dass mit meinen Anforderungen in Sachen Anzahl Schalter, Bewegungsmelder, Thermostaten, etc. das massiv teurer wird. Die Konfiguration was welcher Schalter auslöst traue ich mir selber zu.

Fragen an Euch:
1) Muss es das teuere Hager Touchpanel sein, oder kann ich da eines von Samsung, etc. kaufen und die Software drauf laden? Die Software kostet auch eine Gebühr, aber die ist überschaubar.
2) Kann ich auch Komponenten aus Deutschland kaufen, und diese in der Schweiz verbauen lassen? Hat da jemand Erfahrung?
3) Habt Ihr noch alternativ-Vorschläge, was als System verbaut werden könnte?
4) Kann ich auch beliebige KNX-fähige Komponenten wie von Gira oder anderen verbauen?

Und noch eine spezielle Frage bzgl. Philips Hue. Wir wollen die LED Stripes an der Decke mit Stuckleisten verlegen, wie kann ich jedoch verhindern, die klobigen Netzteile mit Stecker da oben zu verbauen, die ich dann noch anleuchte? Das Kabel ist zwar über 2m lang, aber Kabel immer hinab zu den Steckdosen zu führen ist auch keine Option. Wir bekommen gerade eine abgehängte Decke, aber die ist aber nicht überall tief genug, um da solche Netzteile unterzubringen. Gibt es da irgendeine Möglichkeit, die Kabel zwischen dem Netzteil und dem LED Stripe zu verlängern? Ich habe da eine Verlängerung mit Ethernetkabeln gesehen. Taugt das was, bzw. gibt es da noch mehr Möglichkeiten?

Danke im Voraus für Eure Antworten.
Grüsse,
Axel

[mwKNX]

Hallo Axel,

willkommen im Forum. Mit KNX machst du schon mal grundsätzlich nichts falsch...
Als Visualisierung muss es nicht etwas teures vom Markt sein. Schau dir mal Edomi hier im Forum an. Kostet außer einem kleinen Rechner nichts und kann sehr viel. Bedienen und visualisieren kannst du dein Haus dann über einen beliebigen Browser.
Warum willst du das Licht über Hue steuern? Wenn schon KNX dann nimm doch entsprechende Aktoren.
Für die Rolladensteuerung legst du die Kabel einfach von jedem Fenster in die UV und kannst es irgendwann mal anschließen.
Für grundlegende Fragen ist auch das Buch von Stefan Heinle (http://www.heimautomation-buch.de/) sehr zu empfehlen.

[vento66]

mwKNX Alles gelesen?

Der Elektriker hat uns das KNX easy system mit der Visualisierungssoftware Domovea vorgeschlagen

Mit KNX easy ist er an die Domovea und Hager Komponenten gebunden! Es kann zwar auch mit der ETS umprogramiert werden, hat dann aber nicht die gleichen Funktionalen Möglichkeiten wie KNX pur. Bei reinem KNX kannst Du auch Herstellerübergreifend ins Regal schauen.

[mwKNX]

Ja, habe ich gelesen. Gerade deshalb habe ich Edomi erwähnt. Ich kenne mich mit Domovea nicht aus, aber kann man dort keine "reinen" KNX-Komponenten einbinden?

[vento66]

Schon aber Du kommst an die GAs in einer Easy Installation nicht ran. Da wird nichts mit der ETS programmiert.

[Pagapau]

Hallo zusammen, danke für Eure Antworten soweit.

Als Visualisierung muss es nicht etwas teures vom Markt sein. Schau dir mal Edomi hier im Forum an. Kostet außer einem kleinen Rechner nichts und kann sehr viel. Bedienen und visualisieren kannst du dein Haus dann über einen beliebigen Browser.

Interessant, danke. Nehme an da gibt es auch eine App?

Warum willst du das Licht über Hue steuern? Wenn schon KNX dann nimm doch entsprechende Aktoren.

Was gibt es da noch für Alternativen? Können die auch verschiedene Farben, usw.?

Für die Rolladensteuerung legst du die Kabel einfach von jedem Fenster in die UV und kannst es irgendwann mal anschließen.

Genau, die werden schon verlegt.

Mit KNX easy ist er an die Domovea und Hager Komponenten gebunden!

Interessant, das wusste ich nicht! Gerade das dachte ich war die Stärke von KNX, dass ich beliebige Komponenten hinzufügen kann. Das ist natürlich schlecht, vor allem weil die Preise hier wahnsinnig hoch sind.

Danke nochmals.
Grüsse, Axel

[mwKNX]

Edomi hat keine App. Die "designten" Seiten werden über einen Browser aufgerufen. Am Tablett kann man dann einen Kiosk-Browser nehmen, der die Statusleisten verschwinden lässt.
Wie meinst du verschiedene Farben bei der Beleuchtung? Wenn du LED-Stripes mit RGB nimmst und den antsprechenden Aktor verwendest, kannst du verschiedene Farben nutzen. Oder meinst du Dim2Warm-Leuchtmittel?

[gbglace]

Hager Easy ist eine spezielle Serie an HW mit eingeschränkten Funktionalitäten lässt sich dafür aber auch vereinfacht mit Hager Easy HW kombiniert in Betrieb nehmen.
Hager Easy ist daher schon KNX aber nur innerhalb des abgegrenzten Universums so günstig.

Wenn Dein Eli es mitmacht, das Du die HW stellst und er das dann verbaut, könnte bei bezug via Dtl. für Dich auch eine volle KNX-Anlage noch preislich eine Alternative zur HAger-Easy-Schweiz-Handwerker-Preis Installation sein.

Nur dann halt wieder vorab ne ordentliche Planung machen und in einem Neubau alles auf Hue setzen und das auch in Stripes halte ich da für keine.

Mit KNX-LED-Controllern oder DALI je nach Menge geht alles von Weißtönung bis volles Bunt durch RGBW.

[Brn]

mwKNX
Mit KNX easy ist er an die Domovea und Hager Komponenten gebunden! Es kann zwar auch mit der ETS umprogramiert werden, hat dann aber nicht die gleichen Funktionalen Möglichkeiten wie KNX pur. Bei reinem KNX kannst Du auch Herstellerübergreifend ins Regal schauen.

Wenn das so ist, ganz ehrlich, würde ich das nicht nehmen sondern immer auf klassisches KNX setzen. Eines der wichtigsten Argumente für KNX ist die Marktdurchdringung und die Unterstützung durch viele Hersteller. Sich hier zu beschränken finde ich unglücklich.

Was gibt es da noch für Alternativen? Können die auch verschiedene Farben, usw.?

Im Prinzip ist die Technik so:
LED Streifen + Trafo + LED Controller + Steuerung
Das liefert dir HUE als Paket.
LED: Kann man aber auch frei von HUE realisieren. Es gibt LED Streifen, die nur "Licht" können und/oder farbige Chips drauf haben.
Trafo und treiber/Steuerung. In der KNX welt gibt es verschiedene Ansätze. Wenn man das Netzteil nicht neben dem LED Streifen haben möchte, kann man es auch in den Schaltschrank verfrachten. Dort kann man auch einen Controller rein legen. Also ein Gerät, dass definiert, wie viel Strom welche Chips auf dem Streifen bekommen sollen (um zu dimmen und Farben zu mischen). Die Steuerung funktioniert dann über KNX Lichtschalter oder eine Visualisierung.

Ich habe das mit den LED Streifen so geregelt: Lichtschalter <---> Schaltschrank [LED Controller + LED Trafo] <--> LED Streifen
Konfiguriert wird das in ETS.


Wenn es unbedingt HUE sein soll benötigst du eine HUE<->KNX Brücke. Das ist meist wieder ein extra Stück software, was aof irgendeiner Hardware laufen soll.

Habt Ihr noch alternativ-Vorschläge, was als System verbaut werden könnte?

Das schöne, an der normalen KNX Version, ist ja, dass man den Anbieter seiner Wahl aussuchen kann. Mein KNX Zeug ist nahezu komplett von MDT, aber auch etwas Hager, ABB und Siemens. Deshalb finde ich es so wichtig, nicht in einer Welt von 1-2 Herstellern gefangen zu sein. Stell dir vor, ein KNX Hersteller hat ein spannedes Feature oder auf eBay ist gerade ein günstiger Aktor und du kannst es nicht nutzen, weil du an Hager gebunden bist.

Am Rande vielleicht: was ist denn in den 7000€ drinnen? Der Schaltschrank, die Visu, ??? Man darf halt nicht vergessen, dass ein KNX Haussystem nicht nur aus Leitungen und Aktoren besteht. So ein Schaltschrank hat diverse andere Komponenten (Sicherungen, Überspannungschutz, Klemmen,...) die sich läppern - nicht zu vergessen die Arbeitsleistung. Ist das alles in den 7000€?

[elnino22]

Hallo Axel

Ich bin auch aus der Schweiz und habe eben unser Haus mit KNX in Betrieb genommen.

Ich habe die Planung selber gemacht, die Komponenten organisiert und dies dem Eli beigestellt. Er hat nach meinem Raumbuch das Schema erstellt, alles eingebaut und verdrahtet. Ich habe dann die Programmierung und Inbetriebnahme durchgeführt.

Mit etwas technischem Flair und dem Willen sich mit Thema auseinanderzusetzen ist das gut machbar.

Ich würde mich nicht zu sehr auf die Visu (und die Panels) fokusieren. Das Haus soll ja intelligent sein, also möglichst ohne dein Zutun das machen, was du von ihm verlangst. Für mich ist die Visu eher ein Gimmik, was gut nachgerüstet werden kann. Unser Haus funktioniert auch ohne Visu, diese ist "nur" das Pünktli auf dem i.

Ich würde mich zum Anfang auf Licht, Storen und Heizung konzentrieren. Wenn du später eine "Alarmanlage" willst, dann unbedingt die Fenster und Türen direkt mit den Kontakten bestellen.

Wir haben für die KNX-Komponten total ca. 9000.-CHF bezahlt. Da ist aber alles dabei, was eine grünes Kabel erhalten hat. Also auch die ganzen Taster etc. Aber exkl. Dienstleistung, also rein nur die Hardware.

[Pagapau]

Wie meinst du verschiedene Farben bei der Beleuchtung? Wenn du LED-Stripes mit RGB nimmst und den antsprechenden Aktor verwendest, kannst du verschiedene Farben nutzen. Oder meinst du Dim2Warm-Leuchtmittel?

Ahso, verstanden, Hue ist somit definitiv vom Tisch, werde das so machen wir von Dir vorgeschlagen. Vielen Dank.

Hager Easy ist eine spezielle Serie an HW mit eingeschränkten Funktionalitäten lässt sich dafür aber auch vereinfacht mit Hager Easy HW kombiniert in Betrieb nehmen.
Hager Easy ist daher schon KNX aber nur innerhalb des abgegrenzten Universums so günstig.

Wenn Dein Eli es mitmacht, das Du die HW stellst und er das dann verbaut, könnte bei bezug via Dtl. für Dich auch eine volle KNX-Anlage noch preislich eine Alternative zur HAger-Easy-Schweiz-Handwerker-Preis Installation sein.

Danke für den Tipp. Werde das morgen mal anfragen bei meinem Elektriker. Ich will mich eigentlich nicht an einen Hersteller binden, daher kommt das Hager easy eigentlich nicht in Frage.

Ich habe das mit den LED Streifen so geregelt: Lichtschalter <---> Schaltschrank [LED Controller + LED Trafo] <--> LED Streifen
Konfiguriert wird das in ETS.

Super, danke für die Erkrärung. Sorry für die Anfängerfragen, bin sehr froh um Euren Rat. Philips Hue ist nun definitiv vom Tisch.

Wenn das so ist, ganz ehrlich, würde ich das nicht nehmen sondern immer auf klassisches KNX setzen. Eines der wichtigsten Argumente für KNX ist die Marktdurchdringung und die Unterstützung durch viele Hersteller. Sich hier zu beschränken finde ich unglücklich.

Vielleicht eine blöde Frage, aus was besteht denn das KNX System eigentlich insgesamt? Mir kommt in den Sinn: Server & Aktoren, Bus, Sensoren & Schalter, Visualisierung. Folgefrage, wo genau kommt denn die Bindung von dem Produkt Hager easy, KNX und Domovea zustande? Ist es so, dass die Server und Aktoren von Hager nur z.B. Hager Lichtschalter zulassen? Die Software Domovea ist ja nicht von Hager.

Am Rande vielleicht: was ist denn in den 7000€ drinnen? Der Schaltschrank, die Visu, ??? Man darf halt nicht vergessen, dass ein KNX Haussystem nicht nur aus Leitungen und Aktoren besteht. So ein Schaltschrank hat diverse andere Komponenten (Sicherungen, Überspannungschutz, Klemmen,...) die sich läppern - nicht zu vergessen die Arbeitsleistung. Ist das alles in den 7000€?

Wir erneuern auf der einen Seite die gesamte Hauseletrik, da sind solche Sachen wie Sicherungen, etc. drin. Es gibt einen komplett neuen Sicherungskasten, alle Leitungen neu, alle Lichtschalter, Steckdosen, etc. neu. Das ist ein getrenntes (und wesentlich höheres) Budget. Hinzu wurden dann CHF 8'000 quotiert für das KNX Hager easy.

Ich habe die Planung selber gemacht, die Komponenten organisiert und dies dem Eli beigestellt. Er hat nach meinem Raumbuch das Schema erstellt, alles eingebaut und verdrahtet. Ich habe dann die Programmierung und Inbetriebnahme durchgeführt.

Mit etwas technischem Flair und dem Willen sich mit Thema auseinanderzusetzen ist das gut machbar.

Ich würde mich nicht zu sehr auf die Visu (und die Panels) fokusieren. Das Haus soll ja intelligent sein, also möglichst ohne dein Zutun das machen, was du von ihm verlangst. Für mich ist die Visu eher ein Gimmik, was gut nachgerüstet werden kann. Unser Haus funktioniert auch ohne Visu, diese ist "nur" das Pünktli auf dem i.

Ich würde mich zum Anfang auf Licht, Storen und Heizung konzentrieren. Wenn du später eine "Alarmanlage" willst, dann unbedingt die Fenster und Türen direkt mit den Kontakten bestellen.

Wir haben für die KNX-Komponten total ca. 9000.-CHF bezahlt. Da ist aber alles dabei, was eine grünes Kabel erhalten hat. Also auch die ganzen Taster etc. Aber exkl. Dienstleistung, also rein nur die Hardware.

Vielen Dank für Deinen Rat! Das ist gut zu hören, ich denke die Programmierung bekomme ich auch hin. Ich baue immerhin PCs selber zusammen und kann die auch installieren, etc. Also ein gewisses Technikverständnis ist da. Ich treffe morgen den Elektriker, dann bespreche ich das mit ihm.
Wie Du sagst werde ich auch eher schmal anfangen, und dann modular erweitern, Und da möchte ich mich nicht auf einen Hersteller beschränken.

Danke nochmals an Euch für die Ratschäge. Ich bin gespannt, was mein Elektriker morgen sagt.
Grüsse, Axel

[bauhob1982]

Hallo , ich komme auch aus der Schweiz.
Bin Projektleiter Gebäudeautomation. Wen dein Elektriker schon mit Domovea und Hager easy kommt , wird er nicht viel andere Produkte kennen. Leider sind die Schweizer Elis sehr altmodisch und immer den einfachsten weg(nicht alle

[vento66]

Vielleicht eine blöde Frage, aus was besteht denn das KNX System eigentlich insgesamt?

Minimalsystem: Spannungsversorgung, Sensor (Taster), Aktor. Server braucht es keinen, die Intelligenz ist in den einzelnen Geräten dezentral.

Folgefrage, wo genau kommt denn die Bindung von dem Produkt Hager easy, KNX und Domovea zustande? Ist es so, dass die Server und Aktoren von Hager nur z.B. Hager Lichtschalter zulassen? Die Software Domovea ist ja nicht von Hager.

Domovea ist von Hager! Im Easy Mode wird ohne ETS programmiert, Dafür gibt es ein Hager Inbetriebnahme Tool. Die Geräte handeln ihre Verbindungen (in der KNX Welt Gruppenadressen) mehr oder weniger selber aus. In der ETS Welt sind diese Adressen bekannt, und können mit anderen Komponenten (Visu, Logikserver) verbunden werden. Im Easy Universum gibt es nur eine Funktion (z.B Licht Wohnzimmer). Welche Gruppenadresse dahinter steckt weis niemand, ausser die Geräte selbst. Somit ist eine Anbindung an andere Hersteller unmöglich.

[gbglace]

Vielleicht eine blöde Frage, aus was besteht denn das KNX System eigentlich insgesamt? Mir kommt in den Sinn: Server & Aktoren, Bus, Sensoren & Schalter, Visualisierung. Folgefrage, wo genau kommt denn die Bindung von dem Produkt Hager easy, KNX und Domovea zustande? Ist es so, dass die Server und Aktoren von Hager nur z.B. Hager Lichtschalter zulassen? Die Software Domovea ist ja nicht von Hager.

Domovea iat auch von Hager darum funzt das miteinander.

Wir erneuern auf der einen Seite die gesamte Hauseletrik, da sind solche Sachen wie Sicherungen, etc. drin. Es gibt einen komplett neuen Sicherungskasten, alle Leitungen neu, alle Lichtschalter, Steckdosen, etc. neu. Das ist ein getrenntes (und wesentlich höheres) Budget. Hinzu wurden dann CHF 8'000 quotiert für das KNX Hager easy.

OK da kommen wir der Sache schon etwas näher.

Wie schaut dein Zeitplan aus.

KNX selbst planen und parametrisieren kann man sicher machen und in Angriff nehmen. Man darf dann nur nicht in einigen Wochen damit beginnen wollen und nach üblichen paar Monaten fertig sein wollen.
Im reinen Selbststudium wirst da mindestens nen Jahr benötigen u eigentlich sinnvoll startklar zu sein. die ETS-Software ist jetzt nun keine Raketenwissenschaft aber eben die Umsetzung eines Klick/Klack Lichtes ist ja nun auch wohl nicht Ziel einer solchen Sanierung.

In diesem Sinne kann ich Dir nur sehr empfehlen einen guten KNX-Planer (SI) zu konsultieren.
Allein die Planungsleistung sollte es Dir ermöglichen deutlich stressfreier durch die Baustelle und in Kommunikation mit dem Elketriker zu treten.

Willst Du das auch sparen sorry musst Du selbst sehr schnell sehr viel lernen und lesen. Im schlimmsten Fall hast Du interessante Zielvorstellungen konnstes aber keine passende Doku dem Eli vorlegen und der der plant und baut Leitugnen usw. wie er es schon immer gemacht hat und Du stellst dann erst zu spät fest das Deine Wünsche dann so nicht mehr umsetzbar sind. Alles schon solche Beispiele hier im Forum gehabt. Das gibt dann KlickKlack Elektrik in teuer.


Zu Deiner Planung und Hauselektrik in Gänze. Auch Sicherungsschrank usw. sollte bei der Planung inkl. KNX gedacht werden, gern auch in Dimensionen eines späteren Maximalausbau. Das mit dem Budget wäre wohl so auch schon in die Hose gegangen denn auch Taster ("Lichtschalter") gehören mit in die KNX-Planung nicht in die elektrische Grundinfrastruktur.

Also wenn Du wirklich KNX bzw jedewede Form intelligenter Haussteuerung haben möchtestst, durchdenke Dir ein Raumbuch, gern wie gesagt im Maximalwunschniveau. Reduzieren auf das notwendige in der Umsetzung geht immer, man hat aber dennoch bereits die Infrastruktur sinnvoll vorbereiten umsetzen können. In 2 Jahren reist keiner mehr Wände auf weil ggf für nen Sensor ne Dose und Leitung vergessen wurde.

[Pagapau]

Danke für die weiteren Erklärungen.

Ist es also so, dass nicht die Benutzung der Domovea Software mich begrenzt, sondern das Produkt "Hager Easy"?
Was wäre denn, wenn ich bei der Grundarchitektur das Produkt "Hager System" wählen würde? Könnte ich damit auch andere Hertsteller verwenden und funktioniert das auf ETS Basis?

Leider ist das Zeitfenster nun sehr eng. Der Elektriker ist gerade am Wände aufspitzen und Rohre verlegen. Ich denke die entsprechenden Rohre und Orte für Schalter ändern sich nicht mehr, die habe ich bereits auf vollem KNX Niveau geplant. Welche Schalter, Taster und Sensoren jedoch nachher physisch eingebaut werden ist noch offen. Bestellt ist da noch garnichts. Aber ich habe eigentlich überall genügend Reserve vorgesehen. z.B. an jeder Zimmertür ist Platz für 3 Elemente: Raumthermostat, Steckdose und ein Schalterplatz. Bewegungsmelder, Sockelleisten-LED und Decken-LED Anschlüsse sind schon verlegt. Ebenfalls Anschlüsse für Tablet PCs und Netzwerkkabel. Es fehlen nur noch so Details wie zukünftige Wetterstation z.B. Auch der Sicherungsschrank wird grosszügig geplant.

Somit würde ich behaupten, die Grundarchitektur ist einigermassen ausreichend geplant, und ich habe noch 4-6 Wochen um die Hardware & Software zu bestellen.

Bin Projektleiter Gebäudeautomation.

Hallo bauhob, bist Du zufällig die kommenden Tage mal in Zürich Nähe Flughafen?

Danke nochmals an Euch alle für die wertvollen Hinweise!

Grüsse,
Axel