Stellantrieb FBH 230V vs 24V

[trollmar]

Wie sieht es eigentlich mit Leitungslänge bei 24v aus wenn aktor zentral ist und die Heizkörpern nen nym haben ?

[hjk]

Ein Trafo ist eine induktive Last. Dadurch kann der Aktor zerstört werden.

[Hubertus81]

Ich muß mich outen .
In den Badezimmern wollte ich keine 230V an den Handtuch-Heizkörpern (kleine Kinder, Flutungsgefahr).
Am MDT Heizungsaktor betreibe ich daher zwei Steckerschaltnetzteile (ich meine von Conrad) mit 24V und 3,6W Nennleistung.
Seit 6 Jahren schalten die zweimal täglich in der Winterhälfte, bis heute ohne Probleme.
Falls es den Aktor mal himmeln sollte, würde ich aber auf 230V umrüsten, da Spritzwasser etc. nie in die Nähe der Stellventile gelangt.

Habe das auch so für ne Handtuchheizung weil ich da 24V SELV haben wollte. Alternative ist sonst nur nen eigenen Aktor herzunehmen für 24V oder alles was am Aktor hängt auf 24V laufen zu lassen, da gemischt nicht zulässig ist.

Schätze mal die Netzteile haben ne typische Kapazität von 10-15µF

[tsb2001]

Also der Aktor selbst weiß ja nicht was er schaltet, er hat ja keine Augen. Das Datenblatt von MDT sagt Einschaltstrom 5A und 0,5A Dauerlast bei ohmischer Last.

Doch, hat er... Zwar keine Augen, aber er hat halt ein Problem damit, Lasten mit einem Phasenwinkel ungleich 1 zu schalten (steht da ja: ohmsche Last). Und das sind nun mal induktive Lasten (gewickelte Trafos) oder kapazitive Lasten (Schaltnetzteile). Deren nichtlineares Verhältnis zwischen Spannung und Strom erzeugt bei den Schaltvorgängen bei den Halbleiter innerhalb des Heizungsaktors ein "Unwohlsein"... Der Tod kommt dann irgendwann später mal unangekündigt.

Die Augen sollte also derjenige auf das Produkt legen, der es einsetzt. Und zwar Bestimmungsgemäß nach den Herstellerangaben, die hjk nun durchaus zu deuten weiß.

Zum Thema "schwebender Zustand" der Ventile: Ich kann meine Ventile zwar schlecht im HKV einsehen (da steht ein Schrank vor), aber entgegen der vielen anderen hier habe ich KEINE Fußbodenheizung, sondern Heizkörper.
Die PWM-Zykluszeit habe ich auf 2 Minuten eingestellt, und da ergibt sich offensichtlich ein schwebender Zustand. Das ist am Heizkörper einfach zu "erfühlen". Bei geringem Stellgrad wird der im oberen Teil kontinuierlich warm und kühlt nach unten hin durchgängig ab. Dauerhaft! Je höher der Stellgrad sich einstellt, desto größer wird auch das Wärmeverhältnis am Heizkörper. Sprich der obere warme Bereich vergrößert sich, bis bei 100% der Heizkörper durchgängig warm ist.
Offensichtlich bleiben dabei die Ventile kontinuierlich je nach Stellgrad auf...
Übrigens: Hydraulisch abgeglichen ist da nix, das Rohrsystem ist von 1989 und wird lediglich von einer geregelten Heizkreispumpe angetrieben.

Zum Thema 230V oder 24V: Es gibt nichts, was gegen 230V spricht. Macht alles viel einfacher und man ist nicht von der Komponente "Trafo" abhängig. Und was bringt es im Kinderzimmer, wenn im Haus sonst überall Anschlussleitungen für alle erdenklichen Geräte ohnehin vorhanden sind.

[ewfwd]

Nen Phasenwinkel von ungleich 1 wird wohl jeder haben der Kupferleitungen einsetzt welche induktiv wirken und auch der Stellantrieb selbst wird nicht zu 100% rein ohmisch sein (auch wenn der nicht ohmische Teil vernachlässigbar klein ist). Die Frage ist also viel eher wieviel kann er verkraften.
Im Datenblatt steht auch "Einschaltstrom 5A", aber keine Zeit dahinter.

Ich will die Herstellerangaben jetzt nicht als falsch bezeichnen, bin aber dennoch etwas verwundert wenn mehrere Elektroniker mir dann durchaus sagen man kann solche kleinen Schaltnetzteile auch mit einem Triac schalten.

Bei nippoinichi läuft es ja auch seit mehreren Jahren jetzt so. Daher gehe ich mal davon aus sind die Herstellerangaben mit Luft nach oben angesetzt. Offiziel vom Hersteller nicht freigegeben, aber ob und wie schnell das Teil nun früher stirbt bei 3,6W Schaltnetzteilen an den Ausgängen wird wohl einfach keiner getestet haben. Zumal ich nichtmal an PWM-Ansteuerung interesiert wäre. Sprich 2-4 Schaltspiele pro Tag.

Deren nichtlineares Verhältnis zwischen Spannung und Strom erzeugt bei den Schaltvorgängen bei den Halbleiter innerhalb des Heizungsaktors ein "Unwohlsein"..

Kannst du das Unwohlsein näher technisch erläutern?

[Gast1961]

Ich will die Herstellerangaben jetzt nicht als falsch bezeichnen

Da sind wir aber sehr erleichtert


Mal im Ernst, beim harten Abschalten einer induktiven Last entsteht eine Spannungsspitze. Du hast bestimmt schon die Freilaufdiode an Relais gesehen, die dazu dient, den Schalttransistor gegen diese Induktionspannung zu schützen. Wenn ein Gerät für Ohm'sche Lasten ausgelegt wird so ein Schutz evtl. fehlen.

[ewfwd]

Da sind wir aber sehr erleichtert

Mal im Ernst, beim harten Abschalten einer induktiven Last entsteht eine Spannungsspitze.

Nur ist hier kein Relais drin sondern ein Triac welches im Nulldurchgang des Stromes abschaltet. Wie soll ein Triac denn "hart" abschalten?

Kapazitäten dürften da doch eher ein Problem machen, wobei die bei einem 3,6W SNT imo viel zu klein sein dürften um irgendwie groß zu stören.

Du hast bestimmt schon die Freilaufdiode an Relais gesehen, die dazu dient, den Schalttransistor gegen diese Induktionspannung zu schützen. Wenn ein Gerät für Ohm'sche Lasten ausgelegt wird so ein Schutz evtl. fehlen.

Ja ist bekannt, aber hier wird ja weder mit einem Relais noch mit einem einfachen Schalttransistor "hart" geschaltet.

[hjk]

Damit ein Triac induktive Lasten schalten kann, ist eine Snubber Schaltung notwendig. Bei thermische Stellventile ist das nicht notwendig.
Da die Spannungserkennung über das Stellventile erfolgt, kann es auch Probleme bei einem Schaltnetzteil geben.
Beides ist außerhalb unserer Spezifikation und nicht zu empfehlen. Daher Bastelei bzw. Pfusch und nicht zur Nachahmung empfohlen.

[maxi885]

Hallo zusammen,
würde mich auch ganz gerne hier einklinken, da das Thema Heizung bei wieder aktuell wird.
Vor 2 Jahren habe ich im 1.OG alles saniert und (auch aus Unwissenheit) nur KNX-Leitungen zu den Keizkörpern gelegt.
Hab dann leider auch feststellen müssen dass diese Variante ein teurer Spaß ist, hab dann aber letztendlich nach und nach alle Heizkörper mit Gira "Stellantrieb 3" ausgestattet. Es funktioniert wirklich gut, bin sehr zufrieden.
Jetzt ist aber das EG dran, jetzt bin ich etwas schlauer und überlege evtl. jetzt auf 230V Stellantriebe zu gehen.
Wenn ich es richtig verstanden habe, regelt mein Gira Antrieb ja tatsächlich auf eine bestimmte Ventilposition, der 230V Motor dagegen würde PWM-gesteuert sein und ständig zwischen "auf" und "zu" wechseln. Habe ich das soweit richtig verstanden ?
Hätte ich durch diese Variante Nachteile gegenüber dem direkten Anschluss der KNX-Stellmotoren oder funktioniert das gleich gut ?

[gbglace]

Nee keine Nachteile, eher Vorteile, da die Geräuschlos sind, weil eben kein Motor drinnen steckt.

Prinzip hast richtig erkannt. Ggü den echten KNX Stellantrieben braucht es nun aber wirklich noch nen Heizungsaktor.

[hjk]

Die Stellantriebe mit Motor haben auch Vorteile. Die Haltbarkeit ist in der Regel besser. Thermische Stellventile gehen auch gerne mal kaputt.
Der Wasserdurchfluß ist gleichmäßig, da sie nicht per PWM angesteuert werden. Kein dauerhafter Stromverbrauch.

[trollmar]

Die Stellantriebe mit Motor haben auch Vorteile. Die Haltbarkeit ist in der Regel besser. Thermische Stellventile gehen auch gerne mal kaputt.
Der Wasserdurchfluß ist gleichmäßig, da sie nicht per PWM angesteuert werden. Kein dauerhafter Stromverbrauch.

dann bringt doch mal was raus. mdt knx stellantrieb mit Rad und Display. Kauf ich für heizkörper sofort

Danach das gleiche Model mit rf

[Gast1961]

Der Wasserdurchfluß ist gleichmäßig, da sie nicht per PWM angesteuert werden.

Ich denke, daß sich kleine Stellwerte (wo Stellwert * PWM-Zykluszeit in der Größenordnung der Reaktionszeit der Ventile ist) damit auch besser/genauer ansteuern lassen. Den Fall habe ich hier mit überdimensionierten Heizkörpern, die im Normalbetrieb bei 20-30% Stellwert laufen. Könnte man im Sinne des hydraulischen Abgleichs noch drosseln, aber andererseits .... ist auch nett, wenn man bei Bedarf schnell aufheizen kann.

[ewfwd]

Wie ist dass eigentlich mit Thermoelektrischen Antrieb im PWM Betrieb bei Heizkörpern im Schlafzimmer. Hört man da nicht die Fließgeräusche wenn die immer auf und zu gehen? Statement dazu?

PWM-gesteuert sein und ständig zwischen "auf" und "zu" wechseln. Habe ich das soweit richtig verstanden ?
Hätte ich durch diese Variante Nachteile gegenüber dem direkten Anschluss der KNX-Stellmotoren oder funktioniert das gleich gut ?

Ja funktioniert, eventuell willst du aber 5adriges statt 3adriges Kabel zu den Heizkörpern legen, um dir die Möglichkeit offen zu halten auch Stellantriebe mit 0-10V bzw. PWM Steuerung anschließen zu können wo du direkt den Durchfluss/Hub einstellen kannst, wie sie es von Moehlenhoff gibt,

dann bringt doch mal was raus. mdt knx stellantrieb mit Rad und Display. Kauf ich für heizkörper sofort

Danach das gleiche Model mit rf

Mich würd erstmal interesieren wie lang so ein KNX RF Empfänger mit 2 AA Batterien so zu betreiben ist, also wie Energiehungrig KNX RF ist ob man das überhaupt sinnvoll ohne Netzspannung betreiben kann

[trollmar]

Mich würd erstmal interesieren wie lang so ein KNX RF Empfänger mit 2 AA Batterien so zu betreiben ist, also wie Energiehungrig KNX RF ist ob man das überhaupt sinnvoll ohne Netzspannung betreiben kann

Das war eher ein Scherz mit dem rf.
Glaube da gibt es leider bessere Funkstandards.

Off topic Start :
Mein Problem bei anderen ist aber das ich noch kein Funk thermostat gefunden habe wo ich EINFACH den Ist-Raum wert übertragen kann
Off topic ende