Ankündigung

**Beleuchtfix** · 22.03.2018, 23:52

Hi Timo, dann will ich mal.
zum Glück ist dein Beitrag nicht sooo lang wie befürchtet, aber den meisten von uns würde es reichen, wenn man die Planung nur einmal liest

Es gibt am Ende ein kleines Feld "bearbeiten" damit kannst du die Hälfte löschen. Dann schreckt es die Leute auch nicht so ab.

Licht Küche: je weiter die Lampe im Raum ist, desto mehr stehst du dir selber im Licht. Das Licht wird auch von den Schrankflächen reflektiert, ich denke schon, dass es ein ordentliches Licht auf der Arbeitsfläche gibt. Eine Alternative wären Leuchten / LED Stripes unter den Oberschränken. Ich glaube aber, dass es eine ordentliche Lösung ist, die optisch auch gut aussieht,Wandlampe Wohnzimmer: finde ich gut, sieht im offenen Zustand bestimmt gut aus und eine Hinterleuchtung der Leinwand beim Heimkino wird auch angenehm sein.

Im Eingang würde ich auch noch ne Lampe unterbringen, eventuell auch eine Leuchte am Spiegel, und in jedem Fall ein BWM/PM. Auch an einer Steckdose würde ich dort nicht sparen.

Rollläden: Du kann auch in der Fensterlaibung eine Elektronikdose einsetzen und dort gleich noch eine Steckdose für Fensterlicht (Advent) etc mit einsetzen. Die Kabel an den Rollläden sind eigentlich immer lang genug. Wenn dir der Motor verreckt, dann hast du eh genügend Probleme, da kommt es auch auf ein Öffnen der Dose nicht mehr an.

PM in der Küche: hier kannst du auch einen BWM im Sockel verwenden, das würde eine gute Trennung zum Esszimmer gewährleisten. Auch im Arbeits/ Kinderzimmer solltest du PMs einplanen!

Heizung: KNX Stellmotoren sind ein beachtlicher Luxus!

Zu den anderen Themen habe ich nichts zu sagen, da finden sich bestimmt noch andere.

Gruß
Florian

**MauPort** · 23.03.2018, 00:54

Uups, da haette ich mal die Vorschau benutzen sollen

.
Danke fuer den Hinweis.Werde das gleich überarbeiten und gleich noch etwas mehr kürzen. Versuche mich ab jetzt kürzer zu halten...

Das mit der Beleuchtung lasse ich dann schonmal so wie es ist.
Der Eingang ist ein Treppenhaus und wird vorerst nicht renoviert/saniert. Habe das wohl in meinem kurzen Text vergessen zu erwähnen.

Werde die Zeichnung nochmal überarbeiten.

Die Rollladenkaesten koennen von unten aufgeklappt werden und ich habe damit ohne Dreck relativ schnell die Welle ausgebaut. Werde mir das mit der Laibungsdose aber noch überlegen.

Das mit dem BM in der Küche finde ich super und werde das so meiner Zeichnung ändern. Der PM im AZ/KZ kommt auch dazu.

Stellmotoren war falsch, werde die Überschrift ändern. Es ist momentan nur einer im Bad vorgesehen.

Gruß
Timo

**gurumeditation** · 23.03.2018, 13:43

Ich greife mir mal ein paar Punkte raus, zu denen mir etwas einfällt.

Zitat von MauPort Beitrag anzeigen

Beleuchtung
Ist die Anordnung der Wandlampen hinter der Leinwand im Wohnzimmer OK?
Zur Verkabelung. Erst wollte ich in jede Raum mit einem 5x1,5mm² (DALI + 230V) anfahren und von dort aus die EVGs und Treiber anbringen. Aber selbst bei abgehängter Decke von 12,5 cm wird man durch ein 68 mm Loch keine ELDOLED Treiber reinbekommen. Eine gute versteckte Lösung in der Decke mit Revisionsschacht ist mir auch nicht eingefallen. Vielleicht in den Schattenfugen?

Beleuchtung hinter der Leinwand ist immer schön. So kann man etwas Licht in den Raum bringen oder ein anderes Ambiente schaffen, während die Leinwand in Betrieb ist.

Was ist deiner Meinung nach das Problem, den EldoLED Treiber in das Loch zu bekommen? Ich habe die gleiche Konfiguration der Decke, eher etwas flacher und da ist das kein Problem. Was nicht reinpasst, sind die üblichen MW HLG Netzteile, aber du hast ja zentral geplant.

In den Schattenfugen kannst du nur dann was verstecken, wenn die breit genug sind. Aber ist ja für die Treiber nicht nötig, da die hinter die Spots passen.

Thema Elektrosmog. Leider habe ich noch keine entwarnende Antwort zu diesem Thema gelesen. Es waren ja sogar EMV-Messungen im Gespräch, die dann aber leider doch nicht ausgeführt wurden. Da hätte man vielleicht bezüglich Elektrosmog etwas herausfinden können...
Geschirmtes Kabel für alle Fälle, ob nun nicht angelegt oder auf FPE angelegt wäre zumindest eine Lösung die mich vielleicht etwas beruhigen würde. Ist ja auch nicht sooo viel teurerer.

Elektrosmog ist sowas wie die Geschichte mit Adam und Eva. Entweder glaubt man daran oder eben nicht. In den Jahrzehnten der Diskussion haben es hunderte von Studien nicht geschafft, den Elektrosmog zu bestätigen oder zu widerlegen. Wenn dir das wichtig ist und entsprechend Geld in teurere Kabel investieren möchtest, wirst du dich damit am Ende besser fühlen. Glaube hin oder her. Nur Alutapete oder diese spezielle Wandfarbe würde ich nicht einsetzen.

Steckdosen
Sollen alle schaltbar sein. Dafür möchte ich 5x2,5² mm nehmen.

Wieder eine Frage des Aufwands (Material, Arbeit, Geld) und Nutzens. In der Praxis wirst du vielleicht jede Steckdose schalten können, es aber nur bei wenigen tatsächlich tun. Bei durchschnittlich 1 Steckdose pro qm Wohnfläche kommst du da auf eine stattliche Zahl an Mantelleitungen und Aktoren im Verteiler. Von denen stehen dann geschätzte 95% dauerhaft auf "an".
Alternativ könntest du "nur" die Leitungen verlegen und dann nur die tatsächlich benötigten auf Aktoren legen.
Oder du könntest dich mit einer oder mehreren (Wohnzimmer, Küche, etc.) Mantelleitung 5-adrig pro Raum begnügen und dann den schaltbaren Leiter dort anklemmen wo du ihn gerade brauchst. Spart eine Menge Leitungen, von denen du auch so noch einige haben wirst.

Brauchst du die 2,5 qmm wirklich? Sind die Leitungen so lang oder ist das so ein Gefühl, dass es dicker=besser ist? Im Vergleich sind die 2,5er deutlich schwerer und störrischer als die 1,5er. Die brauchen also als Bündel nicht nur größere Durchführungen und Schlitze sondern sind im Verlegen deutlich widerspenstiger.

E-Herd dann auch 2,5 qmm oder 4 qmm?

Fensterkontakte/UP-Binäreingänge
Es sollten die VS-BK.06 von Winkhaus werden, aber leider hat der Fensterbauer nur die VS-B.06 eingebaut. Ein Austausch ist hier leider nicht möglich, deswegen kommen je Flügel nochmal zusätzliche für den Kippzustand welche dazu. Die UP-Binäreingänge sind von MDT.

Wie ich kürzlich in einem anderen Thread schon geschrieben habe:
Wie sieht dein Anwendungsfall für die Kippstellung aus? Brauchst du diese Information wirklich?
Klar ist mehr in der Regel besser, aber zusätzliche Sensoren sind entweder aufwendig (innen) zu verlegen oder optisch (außen) auffällig.

Heizung (Thermische Antriebe und KNX Stellmotoren)
Hier sollen es bis aufs Bad (KNX wegen SELV) thermische 230V-Antriebe werden. Allerdings werde ich trotzdem an alle Stellen KNX verlegen. Somit habe ich auch diese Möglichkeit abgedeckt.

Da ein Stellantrieb nach Auskunft unseres Heizungsbauers ein Verschleißteil ist, würde ich mir sehr überlegen, ob ich pro Antrieb 20 € oder 120 € ersetzen möchte. Im Ergebnis wirst du da wahrscheinlich keinen Unterschied spüren. Du sparst dir höchstens ein Bündel Mantelleitungen zwischen Heizungsaktor und Stellantrieben.

RWM
Es handelt sich um die Gira Dual Q. Pro Stockwerk wird ein RWM mit KNX-Modul installiert und die restlichen mit einem Brandmeldekabel verbunden. Zusätzlich geht an jeden RWM noch ein KNX Kabel, um später vielleicht doch noch die Möglichkeit zu haben ein KNX-Modul anschließen zu können.

Leg das KNX-Kabel vielleicht besser weiter weg (bei ausreichender Länge natürlich) und zieh es erst bei Bedarf in den Melder. Gab ja genug Beiträge hierzu im "EMV-Thread". Vielleicht kannst das Risiko dieses Problems mit genug Abstand reduzieren.

Multiroom
Bei den einzeln dargestellten Lautsprechern sollen es die Canton InCeiling 865DT werden und wenn 2 dargestellt sind die 845. (Hoffe, dass diese auch ohne „Feuchtraum“-Kennung dort klarkommen)
Allerdings werden vorerst nur die Kabel verlegt. Die Lautsprecher in der Küche, im Essbereich und Bad werden aber auf jeden Fall eingebaut.
Bei den Leitungen bin ich mir immer noch unsicher. 2,5mm² steht schon fest, aber ob nun normale Lautsprecherkabel oder im Mantel, NYM oder NYM(St)-J. Möchte auf jeden Fall brummen vermeiden und so wenig wie möglich Leerrohre.

Bei den Lautsprechern musst du dir keine Sorgen machen. Das bisschen Luftfeuchtigkeit können auch nicht-spezifizierte Lautsprecher ab.
Der Querschnitt ist gut, achte aber bei den üblichen Längen darauf, dass du "richtiges" Kupfer verlegst und kein CCA. Ich würde dir richtige Lautsprecherkabel empfehlen und diese in ein Leerrohr ziehen um Austauschbarkeit zu gewährleisten. Ich lese, dass du Leerrohre vermeiden möchtest, aber Lautsprecherkabel gehören wie SAT, Telefon, LAN in ein Leerrohr.

Ich kann dir https://www.thomann.de/de/the_sssnak...25_bk_100m.htm empfehlen. Durch die leichte Verdrillung und den resultierenden runden Querschnitt lässt sich das Kabel etwas leichter einziehen als die typischen flachen Bauformen mit nebeneinander liegenden Leitern.

Heimkino
Auch hier möchte ich alles UP verlegen. Hier sollen es 4 mm² Lautsprecherkabel für die Fronts und Surrounds werden und Chinch für den aktiven Subwoofer.
Elektrische Leinwand und dazu einen Beamer an der Decke mit LAN und HDMI-Anschluss.

UP-Verlegung ist gut, aber auch hier im Leerrohr.
4 qmm musst du selbst wissen. Bei den üblichen Längen im Wohnzimmer (< 20 m) sollten 1,5 qmm Kupfer (oder 2,5 qmm CCA) reichen.
Wie hast du dir die Anschlüsse in der Wand vorgestellt?
Vergiss beim Beamer bloß nicht den Strom!

Hast du dir bei der abgehängten Decke Gedanken zu einem versteckten Einbau mittels Spiegel oder Lift gemacht? Für Spiegel ist deine Decke nicht weit genug abgehangen, aber evtl. ist ein Lift bei entsprechender Deckenkonstruktion an der Stelle machbar...

SAT und CAT7
Wird alles doppelt verlegt. Die "LAN" Symbole and den Außenwänden sind für Überwachungskameras.

SAT würde ich heute nicht mehr doppelt verlegen. Unicable und Konsorten bieten bei Neuinstallationen mehr Möglichkeiten.
LAN als Duplexleitung auf Doppeldosen, bei Außenkameras und anderen Spezialgeräten reicht eine einzelne Leitung ohne Duplex.

Verkabelung
SAT, Leitungen für Beleuchtung und Brandmeldekabel wird in der 12,5 cm abgehängten Decke verteilt. Der Rest über die Kellerdecke.

SAT auf jeden Fall auch in der abgehängten Decke im Leerrohr verlegen, außer du hast großzügige Reviöffnungen um später die Kabel händisch weiterzuführen.

**ewfwd** · 23.03.2018, 14:34

Mit HDMI kommst du nicht weit in Zukunft. Klar kann HDMI bis zu 15-20m doch idr oft bei Abstrichen in der Auflösung oder Bildfrequenz. Oder brauchst Kabel mit eingebauten Verstärkern irgendwann. Von daher würde ich auch Glasfaser zum Beamer legen. Die entsprechenden Konverter von HDMI auf LWL sind zwar noch teuer aber irgendwann wird das auch billiger werden. Grade beim Beamer an sind die Kabellängen oft mal größer da wird man auf lange Sicht um LWL nicht herum bekommen.

am besten natürlich nen Rohr dann kannste das HDMI Kabel auch noch wechseln später und tauschen gegen LWL

**MauPort** · 23.03.2018, 17:07

gurumeditation

Beleuchtung (Wandlampen):
Das ist nun die 3. Bestätigung und damit bleiben die Wandlampen an diesen Stellen!

Beleuchtung (Elektrosmog):
Es sollten ca. 100 m Leitungen für die Leuchten werden. Der Aufpreis von 5x2,5 NYM zu 5x2,5 NYM(St) ist damit ca. 100€ und vertretbar.

Steckdosen:
Bezüglich "schaltbar" habe ich mich falsch ausgedrückt. Es sollte zumindest möglich sein alle schaltbar zu machen. Dein Alternativvorschlag mit den Leitungen vorbereiten und 5-adrig war auch meine Vorstellung.
Spannungsverlust sollte bei mir auch bei 1,5 mm² kein Problem sein. Die weiteste Steckdose ist bei mir ca. 17 m vom Zähler weg und damit sollte auch be 16A-Absichrung kein Problem bestehen.
Der eigentliche Grund für 2,5 mm² ist Folgender. Wie beschrieben, möchte ich die Leitungen an der Kellerdecke verteilen. Falls ich dort doch irgendwann mal die Kellerdecke dämmen will, würde es sich doch dann bei mir um die Verlegungsart A2 handeln, oder? Da sieht es sogar mit 16 A Absicherung knapp aus, wenn man die Bündelungen noch mit berücksichtigt. Diese sollten sich allerdings durch die direkte Verteilung im Keller kurz halten. Oder habe ich das komplett falsch verstanden?
Für Herd wollte ich eigentlich auch "nur" and 2,5 mm² legen.

Wie sieht dein Anwendungsfall für die Kippstellung aus? Brauchst du diese Information wirklich?
Da hast du einen guten Punkt angesprochen. Ich weiß gar nicht mehr für was ich die bestellt hatte. Ich glaube weil ich die Rollläden, etwas öffnen wollte, wenn das betroffene Fenster gekippt ist. Aber im nachhinein betrachtet, habe ich das nie gemacht. Wenn gelüftet wird dann Rollladen komplett hoch und Fenster ganz auf. Hmm, vielleicht sollte ich das bei dem Fensterbauer stornieren und noch etwas am Preis machen..,

Multiroom:
Ohne Leerrohr hätte ich dann auch nur die NYM Leitungen verlegt.

Heimkino:
Wie hast du dir die Anschlüsse in der Wand vorgestellt?
Da wollte ich sowas wie die GIRA 009100 nehmen. Außer bei dem aktivem Subwoofer. Da wollte ich eine Cinch-Dose.

Vergiss beim Beamer bloß nicht den Strom!
Den hatte ich schon geplant. Ist auf der Zeichnung nur nicht so gut zu sehen.

Hast du dir bei der abgehängten Decke Gedanken zu einem versteckten Einbau mittels Spiegel oder Lift gemacht?
An einen Lift hatte ich mal gedacht. Allerdings würden mich Geräuche eher stören als den Beamer zu sehen. Deswegen habe ich schon an eine Hushbox gedacht. Diese dann so gut wie es geht optisch gestallten.

SAT und Unicable
Das mit Unicable werde ich mir nochmal anschauen. Da war ja auch noch was mit schnellerem Umschalten oder so.

ewfwd

Ich hatte bei dem HDMI-Kabel schon an eines mit integrietem Vertärker gedacht. Aber der Tipp mit LWL ist echt super. Das kommt jetzt auch ins Leerrohr.

**ewfwd** · 23.03.2018, 20:33

Zitat von gurumeditation Beitrag anzeigen

Hast du dir bei der abgehängten Decke Gedanken zu einem versteckten Einbau mittels Spiegel oder Lift gemacht? Für Spiegel ist deine Decke nicht weit genug abgehangen, aber evtl. ist ein Lift bei entsprechender Deckenkonstruktion an der Stelle machbar...[/SIZE][/FONT][/COLOR][/LEFT]

SAT würde ich heute nicht mehr doppelt verlegen. Unicable und Konsorten bieten bei Neuinstallationen mehr Möglichkeiten.
LAN als Duplexleitung auf Doppeldosen, bei Außenkameras und anderen Spezialgeräten reicht eine einzelne Leitung ohne Duplex.

SAT auf jeden Fall auch in der abgehängten Decke im Leerrohr verlegen, außer du hast großzügige Reviöffnungen um später die Kabel händisch weiterzuführen.

Spiegel bei Beamer würde ich nicht machen. Verstaubt doch früher oder später nur, außerdem brauchste nen Oberflächenspiegel, keinen "Normalen", bei nem normalen Spiegel wird das Licht ja erst hinter der Glasscheiben reflektiert, bei nem Oberflächenspiegel direkt an der Oberfläche, nur diese sind für solche Sachen geeignet.

**MauPort** · 23.03.2018, 21:22

Zitat von gurumeditation Beitrag anzeigen

Leg das KNX-Kabel vielleicht besser weiter weg (bei ausreichender Länge natürlich) und zieh es erst bei Bedarf in den Melder. Gab ja genug Beiträge hierzu im "EMV-Thread". Vielleicht kannst das Risiko dieses Problems mit genug Abstand reduzieren.

Danke für den Hinweis. Ich habe den Haupt-Thread gefunden. Die 12 Seiten waren sehr interessant und haben auch gezeigt mit wieviel Engagment Forenmitglieder und Moderatoren eine Lösung beim Hersteller erwirken

. Jetzt bin ich wenigesten für den möglichen Austausch vom Model 233602 zum 233702 vorbereitet.

**gurumeditation** · 26.03.2018, 10:26

Zitat von ewfwd Beitrag anzeigen

Spiegel bei Beamer würde ich nicht machen. Verstaubt doch früher oder später nur, außerdem brauchste nen Oberflächenspiegel, keinen "Normalen", bei nem normalen Spiegel wird das Licht ja erst hinter der Glasscheiben reflektiert, bei nem Oberflächenspiegel direkt an der Oberfläche, nur diese sind für solche Sachen geeignet.

Ich meinte natürlich auch einen für diesen Zweck geeigneten Spiegel (Oberflächenspiegel), der nur bei Nutzung des Beamers aus der Decke (oder einem Kasten in Deckenhöhe) klappt. In der restlichen Zeit ist er eingeklappt und nicht mehr sichtbar, was auch die Staubbelastung reduzieren sollte.
Für senkrechte Montage braucht man extrem viel Platz, da der Beamer hochkant eingebaut wird. Daher habe ich bei der gegebenen Einbausituation auch einen Lift empfohlen, der relativ platzsparend ist.

Ist eben sehr schick, wenn das "AV-Geraffel" nicht auf den ersten Blick sichtbar ist und man ein "normales Wohnzimmer" betritt. Ich habe meine Wohnzimmerdecke auch so konstruiert, dass ich Beamer und Leinwand bei Nichtgebrauch komplett verschwinden lassen kann. Otto Normalbesucher fällt der schmale Schlitz des Leinwandkastens nicht auf. Wurde auch schon gefragt, ob das die Lüftung sei.

Das ist für die "Smarthome-Planung" nur eine winzige Nebenbaustelle, evtl. aber trotzdem interessant, da die Leinwand auch schon fest eingeplant ist.
Übrigens lässt sich ein Lift auch später noch in der abgehängten Decke realisieren, wenn vorher 1. genug Höhe eingeplant wurde und 2. die CW-Profile so platziert wurden, dass mittig zur Leinwand ein Quadrat von ca. 70 cm x 70 cm ausgeschnitten werden kann, ohne Profile zu treffen.

**MauPort** · 27.03.2018, 18:49

ewfwd
Gibt es and folgendem HDMI-LWL-Kabel etwas auszusetzen? Inline 17575I https://www.inline-info.com/de/Arbor...eator?id=10102.
Wenn nicht, dann könnte ich mir auch die teuren Konverter sparen und sollte gleich für UHD @ 60Hz vorbereitet sein. 8K wird wahrscheinlich trotzdem nicht gehen, aber größer kann mein Sitzabstand eh nicht werden. Und ich hoffe, dass mit auch später noch eine 2,4 m breite Leinwand reichen wird...
Ein HDMI Kabel mit Verstärker ist auch nicht viel günstiger.

**ewfwd** · 27.03.2018, 22:49

Bei dem Datenblatt fehlen die Angaben zu der Bandbreite/max. Übertragungsrate. Kann durchaus sein dass der Hersteller hier trickst und 4K@60Hz nur mit Farbunterabtastung funktioniert, hat man Anfangs als es noch kein HDMI2.0 gab auch gemacht soweit ich weiß um dennoch 4K zu bekommen.
Ob man das dann wieder im Bild sieht, ist natürlich die andere Frage.

7,5m würde ich aber nicht als "lang" bezeichnen. Da wird es warscheinlich ein gescheites HDMI Kabel auch noch tun. Wenn man aber nen 32er Leerrohr für HDMI vorsieht kann mans später immer noch tauschen.

**MauPort** · 28.03.2018, 05:59

Zitat von ewfwd Beitrag anzeigen

7,5m würde ich aber nicht als "lang" bezeichnen.

Naja, bis jetzt habe ich keine Rezession von HDMI-Kabeln >5m finden können, welche die Erfüllung aller Kriterien garantiert. Also abgesehen von 4K@60Hz auch HDR u. 4:4:4/8 bit sowie 4:2:2/12 bit. Es war eher das Gegenteil der Fall..

Wie auch immer, es geht mir ja in erster Linie darum, was ich verlegen soll. Das M32er Leerrohr is an dieser Stelle scheinbar sehr sinnvoll und ist damit beschlossene Sache.

**gurumeditation** · 28.03.2018, 10:58

Zitat von ewfwd Beitrag anzeigen

Wenn man aber nen 32er Leerrohr für HDMI vorsieht kann mans später immer noch tauschen.

Ein M32 wird nicht reichen, um den HDMI-Stecker durch zu bekommen. Ich habe es an zwei Kabeln gemessen: M40 ist das Minimum.
HDMI-Kabel selbst konfektionieren ist sehr sehr teuer (Stecker und Werkzeug), das hatte ich damals für mich auch in Erwägung gezogen aber aufgrund der Preise schnell verworfen.

Davon abgesehen sind 7,5 m wirklich keine große Strecke, selbst für HDMI nicht. Bei allem bis 10 m würde ich keine Probleme erwarten.

**ewfwd** · 28.03.2018, 12:55

Habe 32er Leerrohr verlegt und es passt. Kein besonderes HDMI Kabel benutzt. Nur Ferritkerne sollte es nicht haben. Es gibt sogar spezielle Kabel wo der Stecker teilweise demontierbar ist dass sogar nen 25er reicht das Lässt sich der Hersteller aber teuer bezahlen sodass das meist schon wieder uninteressant ist.

Selber machen hat auch wieder den Nachteil dass du dann nichts über die Verbindung weißt. Die nicht ganz so billigen Kabel werden vorm Verkauf wenigstens nochmal durchgemessen ob sie die Norm einhalten

man sollte sich aber drauf einstellen dass man das Kabel mal wechseln muss. Die neuesten HDMI Kabel sollen ja 48GBits können, selber Stecker aber dann nem Hybrid Kabel aus Kupfer und Glasfaser.

7,5m wird man aber auch noch im 4K Zeitalter mit nem normalen Kabel überbrücken können.

**MauPort** · 29.03.2018, 11:45

Habe nun auch erfolgreich ein HDMI -Kabel durch ein M32 bekommen. Durch die abgehängte Decke, kann ich den Radius beim Übergang von Wand zur Decke relative gross halten. Leider habe ich immernoch kein Kabel gefunden, dass bei >5m die Anforderungen garantiert. Das In-akustik Premium z.B. scheint sehr wertig, allerdings garantiert der Hersteller ab der 8m Variante nur noch FHD.

Aber wie gesagt mit dem Leerrohr ist dieser Punkt in meiner langen Fragenliste abgehakt.
Es sind allerdings noch einige Punkte offen

.

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