Topologie EFH

[Ace85]

Hallo zusammen,

Ich habe bei der physikalischen Topologie jedes Stockwerk (KG, EG, OG) mit zwei Zuleitungen (eine Reserve, die nicht geklemmt wird, falls mal etwas angebohrt wird) bedacht. Da ich auch Außengeräte betreibe (BWM, Wetterstation, KNX-Garagentoranbindung), hätte ich gerne eine Außenlinie bzw. galvanische Trennung. Meine Teilnehmer teilen sich wie folgt auf (Leerdosen mit eventuellen zukünftigen Sensoren eingeplant):

KG: 25
EG: 21
OG: 40 insgesamt 86 Teilnehmer

Nun schwanke ich zwischen folgenden Möglichkeiten:

1. Eibmeier schlägt im Schnellkurs im EFH eine Topologie vor, bei der pro Stockwerk eine eigene Linie eingeplant wird (also jeweils SV + LK).
- Hauptlinie (SV): als Außenlinie (Wetterstation + BWM)
- Linie 1: KG (SV + LK)
- Linie 2: EG (SV + LK)
- Linie 3: (DG (SV + LK)

2. Hauptlinie (SV): als Außenlinie (Wetterstation + BWM)
- Linie 1: KG + EG (SV + LK)
- Linie 2: OG (SV + LK)

Vielen Dank schon mal für die Empfehlungen!

Gruß
Ace85

[mumpf]

Hi,

wieso sollte man die Hauptlinie als Außenlinie nehmen? Als Unterlinie hast Du neben der galvanischen Trennung auch noch die Chance, Programmierung von Außen zu unterbinden. Und wieso mehrere Linien im Haus? Wenn überhaupt, dann mehrere Segmente, aber das ist mit heutigen Netzteilen auch nicht nötig.

Ich würde die Hauptlinie im Haus machen, mit einem 960mA Netzteil. Und die Linie 1 als Außenlinie.

Gruß, Waldemar

[SnowMaKeR]

1 Linie? Sicher?
86 Teilnehmer ist ein Wort.
wichtig ist doch noch welche Teilnehmer es sind. Mittlerweile zählen viele ja als 2 Geräte.
also, Last zusammenzählen und dann nochmal melden.
Ich könnte mir so aus dem Stehgreif 3 Linien vorstellen.

[Ace85]

Die 86 sind ein theoretischer Wert. Ist es sinnvoll die SV für die Zukunft eher überzudimensionieren oder bei Bedarf nachzurüsten?
Aktuelle Planung: 14 Aktoren; 10 Glastaster MDT (zählen doppelt); 5 Taster, 6 UP-Binäraktor; 6 Präsenzmelder; 4 Temperatursensoren; 5 BWM
--> Summe: 60 Teilnehmer

[mumpf]

Hi,

natürlich eine Linie, welchen Grund sollte es denn geben, in einem EFH mehr als eine Linie zu machen? Zusätzlich Außenlinie, aber das will der TE ja auch machen. Einziges Problem könnte die Hauptlinie machen, da man dort ja keine Linienverstärker einsetzen kann. Damit wird man kaum die maximalen 256 Geräte nutzen können, aber 86 ist doch überhaupt kein Ding.

Welchen Grund hättest Du denn für 3 Linien (im Haus meine ich?)

Gruß, Waldemar

[Ace85]

Hi,

natürlich eine Linie, welchen Grund sollte es denn geben, in einem EFH mehr als eine Linie zu machen? Zusätzlich Außenlinie, aber das will der TE ja auch machen. Einziges Problem könnte die Hauptlinie machen, da man dort ja keine Linienverstärker einsetzen kann. Damit wird man kaum die maximalen 256 Geräte nutzen können, aber 86 ist doch überhaupt kein Ding.

Welchen Grund hättest Du denn für 3 Linien (im Haus meine ich?)

Gruß, Waldemar

Eibmeier empfiehlt in seinem Schnellkurs, pro Stockwerk eine eigene Linie zu planen.
Also Hauptlinie 1.0 mit IP-Router + SV (960mA) als Außenlinie und für das Hausinnere Linie 1.1 einen LK + SV (960mA)?

In anderen Threads wurde folgende Topologie empfohlen:
Linie 1.0 Hauptlinie mit zentralen Geräten (SV + IP.Router)
Linie 1.1 Haus (SV + LK)
Linie 1.2 Außen (SV + LK)

Es scheint keine ideale Topologie zu geben ;-)

[mumpf]

Ok, Dir fehlen noch Grundlagen...

Linien dienen dazu, die Buslast zu verringern, da die Linienkoppler Filter eingebaut haben, die nur Pakete zwischen den Linien durchlassen, die auf beiden Seiten gebraucht werden.

Im EFH wirst Du aber kaum eine so hohe Buslast haben, dass das nötig ist. Wozu also Linien? Der andere Grund ist galvanische Trennung, macht aber nur für die Außenlinie Sinn (Kurzschluss außen sollte den Bus innen nicht lahmlegen).

Zu den Netzteilen: Ein Netzteil versorgt die Geräte, die an der Linie angeschlossen sind. Es muss die Leistung haben, die die angeschlossenen Geräte erfordern.
Also keine 960 mA Netzteile an allen Linien (falls Du wirklich mehrere willst - sind nur Mehrkosten). Und ich verstehe nicht warum Du unbedingt die Hauptlinie als Außenlinie haben willst...

Gruß, Waldemar

[Ace85]

Ok, Dir fehlen noch Grundlagen...

Linien dienen dazu, die Buslast zu verringern, da die Linienkoppler Filter eingebaut haben, die nur Pakete zwischen den Linien durchlassen, die auf beiden Seiten gebraucht werden.

Im EFH wirst Du aber kaum eine so hohe Buslast haben, dass das nötig ist. Wozu also Linien? Der andere Grund ist galvanische Trennung, macht aber nur für die Außenlinie Sinn (Kurzschluss außen sollte den Bus innen nicht lahmlegen).

Zu den Netzteilen: Ein Netzteil versorgt die Geräte, die an der Linie angeschlossen sind. Es muss die Leistung haben, die die angeschlossenen Geräte erfordern.
Also keine 960 mA Netzteile an allen Linien (falls Du wirklich mehrere willst - sind nur Mehrkosten). Und ich verstehe nicht warum Du unbedingt die Hauptlinie als Außenlinie haben willst...

Gruß, Waldemar

Was wäre denn dein Vorschlag des Aufbaus?

[mumpf]

Ich würde die Hauptlinie im Haus machen, mit einem 960mA Netzteil. Und die Linie 1 als Außenlinie.

Da kann ich mich nur selber zitieren... Je nachdem, wie viele Geräte auf die Außenlinie gehen sollen, musst Du da ein passendes Netzteil wählen, wahrscheinlich reicht hier ein 160 mA.

Gruß, Waldemar

[BadSmiley]

Da Außenlinie auch mal ausfallen.. Empfehle ich dort immer ein 320 oder 640mA ABB Netzteil und verwende sie in eigenen Anlagen auch. Dann ist man informiert das es nicht geht, bevor die Dame des Hauses evtl merkt.

[mmutz]

Ok, Dir fehlen noch Grundlagen...

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Er hat doch geschrieben, dass Eibmeier diese Topologie mit Hauptlinie = Außenlinie vorschlägt.

Vielleicht ist das falsch und es steht so nicht im Standardwerk drin. Aber dem TE mangelndes Grundlagenwissen vorzuwerfen, wenn er aus dem Eibmeier-Kurs zitiert, das ist schon ganz schön über das Ziel hinaus geschossen, oder?

[mumpf]

Hi, warum so aggressiv?

Ich habe nichts vorgeworfen, sondern eine Feststellung gemacht. Und im Folgenden die Punkte ausgeführt und erklärt, auf die ich mich bezogen habe. Es war die Erklärung, warum man Linien macht und wie man Netzteile dimensioniert. Immerhin hat der TE davon gesprochen, Hauptlinie und Unterlinie jeweils mit 960 mA zu versorgen. Das zeigt meiner Meinung nach fehlendes Grundlagenwissen...

Zur Hauptlinie als Außenlinie: Jeder darf es so machen, wie er es will. Ich weiß auch, dass es im Eibmeier-Kurs so steht. Ich habe es sogar selber so gemacht. Weil es vor 5 Jahren, als ich meine KNX-Anlage erstellt habe, vieles noch nicht gab, was es heute gibt. Und der Kurs ist noch älter...

Es liegt meiner Meinung nach an der damaligen Hardware, warum diese Lösung empfohlen wurde: Die Hauptlinie kann man nicht um weitere Segmente erweitern, die KNX-Geräte haben recht viel Strom verbraucht (ca. 10 mA), es gab keine Netzteile mit mehr als 640 mA und die Linienkoppler waren dahingehend symmetrisch, dass man sie sowohl von der Haupt- wie auch von der Unterlinie aus programmieren konnte. Da man mit 10 mA also nur ca. 64 Geräte auf die Hauptlinie bringen konnte, es aber je nach Ausbau passieren konnte, dass man mehr Geräte im Haus haben wollte, die Außenline klassischerweise aber nur mit wenigen Geräten bestückt war, hat man die Hauptlinie als Außenlinie empfohlen (max 64 Geräte) und eine Unterlinie als Innenlinie (bis 256 Geräte). Wenn man innen mit mehr als 64 Geräten geplant hat, musste man Segmente erstellen, mit weiteren LV+SV. Da dies vom Hardwareaufwand gleich ist, wurden oft statt Segmenten weitere Unterlinien empfohlen. Und damit man dem Ganzen eine "Struktur" verpasst, wurde dann gleich eine Linie pro Stockwerk genommen und man hatte gleich 3 Unterlinien mit z.B. 90 Geräten insgesamt (was mit 2 Segmenten auch prima gepasst hätte). Soweit mal ein historischer Rückblick auf die Entstehungszeit des Standardwerks, durchaus valide und auch durchdacht für die damaligen Gegebenheiten.

Heute sieht die Hardware komplett anders aus! Die Geräte verbrauchen unterschiedlich viel Strom (kurze Rechnerche ergab 5-20 mA). Es gibt Netzteile mit bis zu 1280 mA. Es gibt Linienkoppler, die eine Programmierung von der Unterlinie aus verbieten. Und es gibt KNX RF als Erweiterungsoption für Sachen, die man bei der Planung vergessen hat.

Mit diesen Aspekten kann man für ein EFH eine viel einfachere Topologie planen, die Trotzdem Reserven hat.

• Eine Hauptlinie im Haus. Mit der alten Rechnung von 10 mA pro Gerät kann man locker 128 Geräte unterbringen. Bei genauerer Recherche auch mehr - kann man ja bei der Planung berücksichtigen. Wenn man nur eine Linie im Haus hat, hat man keine Probleme mit Filtertabellen in LKs, braucht keine Dummy-Applikationen für Visus etc. - es wird einfacher.
• Eine Außenlinie galvanisch getrennt als Unterlinie.
• Falls man paranoid ist und an den Einbrecher/bösen Nachbarn/neidischen Kollegen mit Laptop und ETS glaubt, kann man dem LK sogar sagen, dass er nur von der Hauptlinie aus programmiert werden darf und hat so etwas mehr Sicherheit.
• Und (für mich der Grund, warum ich meine Topologie umbaue): Wenn man später eine KNX-RF-Linie ergänzen möchte, macht es Sinn, den RF-Linienkoppler irgendwo ins Haus zu hängen, wo die Funkabdeckung gut ist. Wenn man im Haus aber eine Unterlinie laufen hat (weil die Hauptlinie die Außenlinie ist), dann kann man das nicht machen. Dann muss der RF-Koppler an die Außenlinie.

Das sind also jetzt mal ausführlich die Gründe, warum ich die Hauptlinie als Außenlinie und mehrere Linien im Haus hinterfrage. Ist meine Meinung. Jedem steht frei, eine andere zu haben.

Gruß, Waldemar

[droid]

Und was spricht nun konkret gegen:

Hauptlinie (Geräte der Verteilung)
Unterlinie 1 (Geräte im Haus)
Unterlinie 2 (Geräte außerhalb des Hauses aka Außenlinie)

Ich kann mir nicht helfen, aber alle Geräte des Hauses auf der Hauptlinie finde ich irgendwie nicht so toll. Ja man kann mit 1280er Netzteilen viele Geräte dort unterbringen, aber grundsätzlich bleibt dass das Limit für die Hauptlinie.

[gbglace]

Wenn Du mit der einzelnen Hauptlinie wg Anzahl Geräte nicht mehr hinkommst besteht auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit das die Buslast ggf erhöht ist. Mit der Art der Aufteilung erreichst da keine Entlastung, da dann jedwedes Telegramm auch durch den LK HL <> L1 muss. Dann würde es eher Sinn machen nach Etagen zu trennen und versuchen auch die zentrale Aktorik nach Etagen aufzuteilen, auch wenn alle in der HV sitzen.
Und um das übersichtlich zu halten kann man dann auch über eine große Topo mit Hauptlinie die nur mit zentralen Systemgeräten bestückt ist. Alles andere in Linien "im Haus" ggf. mit LV und Außenlinie.

[mumpf]

Und was spricht nun konkret gegen

Im EFH nichts außer höhere Kosten. Ich sage nur, es ist nicht notwendig.

Ich kann mir nicht helfen, aber alle Geräte des Hauses auf der Hauptlinie finde ich irgendwie nicht so toll.

Da kann ich Dir auch nicht helfen... Wenn Du Dich dabei unwohl fühlst, dann mach es anders. Topologie-Konzepte sind aber nicht zum Wohlfühlen da, sondern um einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Man will unter Anderem eine zu hohe Buslast vermeiden. Man versucht also, die Buslast auf den einzelnen Linien zu belassen und nur wenige Protokolle auf die Hauptlinie gelangen zu lassen. Wenn Du aber alle Geräte im Schaltschrank auf der Hauptlinie hast, dann musst Du fast alle Protokolle auch in den Schaltkasten (also auf die Hauptlinie) leiten. Und dann macht eine (Sub-)Linie wenig Sinn. Und dann kann man sich die Komplexität und die Kosten einer Linie ersparen.

Gruß, Waldemar