Topologie EFH

[droid]

Vielen Dank euch Beiden.

Nun ist mir klar geworden warum meine beschriebene Topologie keinen großen Sinn macht. Über die Last hatte ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Es ist in der Tat dann komplexer die Multi Linien Struktur (zb je eine Linie pro Stockwerk) zu fahren, wenn man dann die zentralen Komponenten auch auf die Linien aufteilen müsste. Gerade wenn man große Aktoren hat, wo nicht zwingend nur ein Stockwerk geschalten wird. (gerade bei den Schalt und Rolladen Aktoren der Fall)

Also dann doch lieber alles auf die Hauptlinie und nur für die Außenlinie eine Unterlinie. Ich muss nochmal nachrechnen wieviel Puffer mir dann mit einem 1280er Netzteil auf der Hauptlinie noch bleibt. Aber auch da könnte man dann mit einer weiteren Unterlinie noch aus, falls es im Haus eng werden sollte. Korrekt?

Wie steht es eigentlich um den realen Verbrauch der Geräte? Es wird ja immer mit 10mA pro Gerät gerechnet. (außer bei manchen Geräten wie den MDT Glastastern doppelt) Wie real ist die Rechnung?

[gbglace]

Ich denke mit den Werten wird man noch eine Weile hinkommen.
Taster mit den vielen Anzeigen werden immer aufwändiger, die PM's werden gern zu Multisensoren für LF usw. aufgewertet, das ergibt dann im Schnitt immer noch den Wert auch wenn hier und da mal nur ne reine Tasterschnittstelle dabei ist und hoffentlich die Geräte insgesamt effizienter werden. Bei den Aktoren denke ich ist das ähnlich, weniger Geräte aber mit zunehmender Kanalzahl die auch ausgewertet werden möchten, dazu dann ggf. noch mehr Logik drinnen (Jalousieaktoren).

[droid]

Verstanden. OK. Dann werde ich wohl auch die Spar Variante bauen.

Wobei noch eine Variante die auch möglich wäre ist folgende:

Hauptlinie ohne Geräte
Innenlinie mit allen Geräten innen
Außenlinie mit allen Geräten außen

Dann hat man alles Innen sauber auf einer Linie und kann wenn wirklich nötig noch mit einem LV verstärken.

In dem Fall wäre ja die SV und der IP Router in der Innenlinie. Bräuchte ich mit dem Router dann überhaupt noch einen LK in der Außenlinie? (SV für die Außenlinie ist klar)

Die Hauptlinie existiert dann physikalisch eigentlich überhaupt nicht.

Was spricht gegen diesen Ansatz?

-- UPDATE --

Ok den IP Router kann ich nur in die Hauptlinie setzen. Damit bräuchte man also in beiden Unterlinien einen LK. Und die zusätzliche SV für die Hauptlinie.

[gbglace]

Ja Router nur in der HL, aber auch Visu und alles andere was übergeordnet ist kann auf die Hauptlinie. Auf eine Außenlinie sind ja meist nur Sensoren, die Aktoren hingegen wieder in der HV auf der Inenn oder eben der Hauptlinie. Wenn diese Mix-Aktoren auf der HL sitzen müssen die Telegramme nur durch einen Koppler und nicht durch zwei. Erweiterbarkeit der Anlage ist dann natürlich auch ohne besondere Limitierungen möglich.

[mumpf]

Hi,

Wie steht es eigentlich um den realen Verbrauch der Geräte?

meine MDT Stromversorgung sagt aktuell (Messung über 2 Tage):

    Adresse    Name    Beschreibung    Zentralfunktion    Durch Linienkoppler lassen    Datentyp    Länge    Anzahl der Verknüpfungen    Letzter Wert
    1/1/1    SV: Maximaler Busstrom        Nein    Nein    Strom (mA)    2 bytes        35 18 | 834,56 mA
    1/1/2    SV: Minimaler Busstrom        Nein    Nein    Strom (mA)    2 bytes        2F C9 | 637,76 mA

Ich habe (gerade gezählt) genau 86 Geräte auf dieser Linie, incl. der Stromversorgung selbst. Somit kommt das mit den 10mA zumindest für den Maximalstrom hin, obwohl ich auch einige Geräte mit nominal 5mA habe, aber auch z.B. die MDT IP-Schnittstelle, die nominal 40mA schluckt.

Ich bin noch nicht so weit, aber ich werde sicherlich auch mal den Durchschnittsstromverbrauch berechnen, der wird sicherlich eher bei 700mA als bei 800mA liegen. Und für die kurzzeitigen Spitzen hällt die MDT-SV ja 1600mA bereit. Ich gehe davon aus, dass man 130 Geräte locker betreiben kann und wüsste im Augenblick nicht, wie, wo und wofür ich noch 40 weitere brauchen könnte... Wahrscheinlich gehen auch 160...

Die Hauptlinie existiert dann physikalisch eigentlich überhaupt nicht.

Selbst wenn das so ginge (Du brauchst für eine Linie IMMER eine SV), warum sollte man was machen, was "eigentlich gar nicht existiert"?

Dann hat man alles Innen sauber auf einer Linie und kann wenn wirklich nötig noch mit einem LV verstärken.

Die Hauptlinie ist auch eine Linie und es ist sauber, Geräte auf der Hauptlinie zu haben. Das mit den ca. 130 Geräten kann ein Problem sein, aber dann kann man noch immer eine weitere Sub-Linie aufmachen und tut sich somit erst später die Komplexität an (erst wenn man sie braucht). Kauf Dir eine SV mit Diagnose, dann weißt Du immer, wie viel noch geht.

Gruß, Waldemar

[droid]

Danke nochmal für die geduldigen Erklärungen euch beiden. Ich gehe nun auf die Variante die mumpf vorschlägt. Damit ist die Hauptlinie unsere Innenlinie und die Außenlinie bekommt ihre eigene Linie. Minimale Komplexität. Und falls es irgendwann wirklich eng werden sollte (was ich jetzt nicht mehr glaube), dann gibt es eben eine weitere Linie.

[knxodernix]

Ich häng mich hier mal dran, da ich grad am gleichen Thema dran bin.

Innen zähle ich aktuell ca. 70 Geräte, außen etwa 8

Ich überlege grad Vorteile und Nachteile der 2 Varianten:

a) Hauptlinie mit allen Geräten innen + Nebenline mit allen Geräten draußen
b) Hauptlinie mit Grundgeräten (Server/Visu/ect.) + Innenlinie + Außenlinie

Ich tendiere ja zur ersteren wegen Kosten und weil ich mit dem Enertex NT mit 960mA locker hinkommen sollte. Außenlinie wäre dann 320mA von ABB.
Bei der 2ten Variante wäre bei einem Ausfall des Servers zumindest noch alles über Taster steuerbar.


Und macht dann bei Variante a) 1x IP-Router + 1xLK oder geht man heutzutage gleich auf 2xIP-Router?
Ändert die Einführung von Data Secure was daran?

[bigeddy51]

Ich häng mich hier mal dran, da ich grad am gleichen Thema dran bin.

Innen zähle ich aktuell ca. 70 Geräte, außen etwa 8

Ich überlege grad Vorteile und Nachteile der 2 Varianten:

a) Hauptlinie mit allen Geräten innen + Nebenline mit allen Geräten draußen
b) Hauptlinie mit Grundgeräten (Server/Visu/ect.) + Innenlinie + Außenlinie

Ich tendiere ja zur ersteren wegen Kosten und weil ich mit dem Enertex NT mit 960mA locker hinkommen sollte. Außenlinie wäre dann 320mA von ABB.
Bei der 2ten Variante wäre bei einem Ausfall des Servers zumindest noch alles über Taster steuerbar.


Und macht dann bei Variante a) 1x IP-Router + 1xLK oder geht man heutzutage gleich auf 2xIP-Router?
Ändert die Einführung von Data Secure was daran?

Eine Frage dazu.

Im Prinzip wäre mein Vorhaben ungefähr gleich wie es im Theard bereits geschrieben.
Die Variante a.) wäre doch vom Prinzip so wie ich es in der Abbildung habe oder ?

[mumpf]

Hi,

Bei der 2ten Variante wäre bei einem Ausfall des Servers zumindest noch alles über Taster steuerbar.

die Bedienung per Tastsensor ist in beiden Varianten nicht von einem funktionierenden (oder nicht funkionierendem) Server abhängig. Topologie hat damit nichts zu tun. Der Single-Point-of-Failure (SoF) ist hier das Netzteil und nicht der Server. Man kann die Topologie auch unter diesem Gesichtspunkt aufbauen, dass ein Netzteilausfall auf einer Linie möglichst keine andere Linie tangiert. Dann musst Du aber zusehen, dass alle Aktoren und Sensoren, die zusammen gehören, auch auf einer Linie sitzen. Viele Leute machen so was wie:

• Hauptlinie: Schaltschrank (Aktoren, Binäreingänge, etc - also Zentrale Geräte)
• Innenlinie: Taster, PM, etc - also dezentrale Geräte
• Außenlinie: Alles, was außen angeschlossen ist.

Bei so was macht man aber aus einem "SoF" gleich zwei: Wenn das Netzteil der Hauptlinie ausfällt, kann man nichts schalten (die Aktoren gehen nicht). Wenn das Netzteil der Innenlinie ausfällt, kann man nicht schalten, denn die Taster gehen nicht. Und wenn man das so aufteilt, dann kann man es auch gleich sein lassen.

Die Variante a.) wäre doch vom Prinzip so wie ich es in der Abbildung habe oder ?

Ja.

Gruß, Waldemar

[gbglace]

Und macht dann bei Variante a) 1x IP-Router + 1xLK oder geht man heutzutage gleich auf 2xIP-Router?
Ändert die Einführung von Data Secure was daran?

Wer keinen Gira-HS oder Gira-G1 oder Weinziierl KNX-IP Multi Io verwendet braucht keinen IP-Router in der Anlage, weder in Version eins noch in Version 2.

Wer alle Sublinein per IP-Router verbindet macht sich in Seiner Anlage auch noch von einem funktionierenden LAN im haus abhängig und kann als nachrüstung keine KNX-Rf einbauen, da dies derzeit immer eine TP-Linie als Übergeordnete Linie erfordert.

Die Antwort ist also eher je weniger IP-Router desto besser und nicht umgekehrt (im EFH).

KNX-Secure erhöht die Sicherheit wahrscheinlich zuerst im Übergang KNX von und zu IP-Welt und den telegrammena us der IP-Welt. Denn auf der TP-Welt müsste man sich ja auch erstmal neue Geräte die Secure unstützen anschaffen, denn Secure gibt es nur wenn alle Secure auf einer Linie sind.

[Beleuchtfix]

Denn auf der TP-Welt müsste man sich ja auch erstmal neue Geräte die Secure unstützen anschaffen, denn Secure gibt es nur wenn alle Secure auf einer Linie sind.

Das ist so nicht ganz richtig, du kannst auch einzelne Elemente secure machen und den Rest standard, eben so, wie die Sicherheitsanforderungen sind. Nicht jeder Lampe muss secure geschaltet werden, nicht jeder BWM etc, aber wenn du verhindern wilst, dass jeder die Haustüre öffnen kann, dann muss der Aktor und die passenden Sensore secure arbeiten. Alles secure zu machen würde sicherlich auch die Kosten dramatisch steigen lassen.

Gruß Florian

[gbglace]

In einer TP-Linie funktioniert Secure auch nur als ein kleines netzt Secure-Geräte? Dann müssen aber alle GA-Verbindungen in dem Teilnetzwerk Secure sein. Eine nicht-Secure Komponente und es ist schon wieder vorbei.

Naja ob das bei einem großen Aktor mit Secure funktionieren wird wenn es dann noch x-Taster / BWM / Visu dazu gibt. Denke das ist eher ein theoretischer Punkt das es funktoniert. Die Vernetzung wird wahrscheinlich doch weitläufiger sein. Hier mal noch ne Logik in einen alten Glastaster verbaut.

[knxodernix]

Hi,



die Bedienung per Tastsensor ist in beiden Varianten nicht von einem funktionierenden (oder nicht funkionierendem) Server abhängig. Topologie hat damit nichts zu tun. Der Single-Point-of-Failure (SoF) ist hier das Netzteil und nicht der Server. Man kann die Topologie auch unter diesem Gesichtspunkt aufbauen, dass ein Netzteilausfall auf einer Linie möglichst keine andere Linie tangiert. Dann musst Du aber zusehen, dass alle Aktoren und Sensoren, die zusammen gehören, auch auf einer Linie sitzen. Viele Leute machen so was wie:

• Hauptlinie: Schaltschrank (Aktoren, Binäreingänge, etc - also Zentrale Geräte)
• Innenlinie: Taster, PM, etc - also dezentrale Geräte
• Außenlinie: Alles, was außen angeschlossen ist.

Bei so was macht man aber aus einem "SoF" gleich zwei: Wenn das Netzteil der Hauptlinie ausfällt, kann man nichts schalten (die Aktoren gehen nicht). Wenn das Netzteil der Innenlinie ausfällt, kann man nicht schalten, denn die Taster gehen nicht. Und wenn man das so aufteilt, dann kann man es auch gleich sein lassen.


Ja.

Gruß, Waldemar

D.h es spricht nichts gegen Variante a) als Sparversion. Man könnte es zwar zwecks Ausfallsicherheit noch weiter unterteilen - Hauptlinie - Linie EG - Linie OG - Linie Außen, aber irgendwann stößt man halt auch mal an das finanzielle Limit wo jedes kleine Besser richtig Mehrkosten bedeutet.

Wer keinen Gira-HS oder Gira-G1 oder Weinziierl KNX-IP Multi Io verwendet braucht keinen IP-Router in der Anlage, weder in Version eins noch in Version 2.

Wer alle Sublinein per IP-Router verbindet macht sich in Seiner Anlage auch noch von einem funktionierenden LAN im haus abhängig und kann als nachrüstung keine KNX-Rf einbauen, da dies derzeit immer eine TP-Linie als Übergeordnete Linie erfordert.

Die Antwort ist also eher je weniger IP-Router desto besser und nicht umgekehrt (im EFH).

KNX-Secure erhöht die Sicherheit wahrscheinlich zuerst im Übergang KNX von und zu IP-Welt und den telegrammena us der IP-Welt. Denn auf der TP-Welt müsste man sich ja auch erstmal neue Geräte die Secure unstützen anschaffen, denn Secure gibt es nur wenn alle Secure auf einer Linie sind.

Server kommt sicher - Jung/Domovea2/Eibport. Ist aber das Thema mit dem ich mich bisher absolut nur am Rande beschäftigt habe.
Vielleicht ziehe ich auch erst mal ein ohne da ja z.B.: die Domovea Profi erst ab Sept. lieferbar sein soll.

Wollte halt nur nicht ein falsches Gerät holen und es dann ein paar Monate später wieder rauszuwerfen.

[Beleuchtfix]

gbglace ich habe KNX Secure anders verstanden. MMn dürfen Secure und normale Geräte gemischt werden. Klaus Gütter Kannst du etwas dazu sagen?

Gruß Florian

[BadSmiley]

Da ist es mal wieder.. das Missverständniss von KNX Secure und Datasecure. Hast du Datasecure werden die GAs komplett verschlüssel und von Gerät zu Gerät verschlüsselt übertragen, da ist dann auch Essig mit "mithören" und wiederherstellen. Das wird ein Spaß in 10 Jahren.