Was macht KNX teuer?

[bigfoot]

Ich würde in großen Mietobjekten KaaS anbieten, KNX as a Service. Im Standard KNX als KlickiKlacki Programmierung, und für weitere Funktionen (Raffstore, Visu, geschaltete Steckdosen, PMs und BWs, etc.) dann eine monatlichen Service Betrag. Jeder CR kostet natürlich extra :-)

Edit: Teuer ist immer relativ. Ich finde KNX inzwischen so billig, dass ich alles an den Bus bringe. Inzwischen hängen Briefkasten, Packstation, Garage, Gartenhütte, Gemüsebeet, etc. alles am Bus. Und mit jedem Busteilnehmer wird die ETS pro Teilnehmer günstiger :-)
In der Gartenhütte habe ich inzwischen 80TE voll. Ja klar beklopp, aber leider g....

[smai]

Möchtest du hingegen alle Lichter gedimmt

Dann musst du das aber mit einer konventionellen Installation vergleichen, bei der ebenfalls alle Lichter gedimmt sind. Der Kanalpreis von KNX-Mehrfachaktoren gegenüber herkömmlichen UP-Dimmeinsätzen ist dann etwa vergleichbar.

Dieses Beispiel ist exemplarisch und gilt für viele andere Bereiche auch.

Hier wird zwar meist die zentrale Installation mit Sternverkabelung bevorzugt, aber bei einer dezentralen Installation liesse sich mit KNX sogar einiges an Kabelwegen einsparen, weil z.B. nicht mehr jede Leuchtstelle vom Schalter her angefahren werden muss.
Ich habe damit Erfahrung, weil in meinem Altbau mit den vorhandenen Leerrohren auskommen muss und eine Sternverkabelung gar nicht in Frage kommt.

[EinBjoern]

Trotzdem sind die Preise bei KNX vergleichsweise hoch.
Wenn man busch-free@home, theben LUXORliving usw. anschaut liegen bei KNX die Preise (eines vergleichbaren Geräts) irgendwo zwischen 30%-100% höher.
Irgendwie fühlt sich das schon etwas wie "Luxusaufschlag" an, warum auch immer es diesen gibt.

[Voltus]

Trotzdem sind die Preise bei KNX vergleichsweise hoch.
Wenn man busch-free@home, theben LUXORliving usw. anschaut liegen bei KNX die Preise (eines vergleichbaren Geräts) irgendwo zwischen 30%-100% höher.
Irgendwie fühlt sich das schon etwas wie "Luxusaufschlag" an, warum auch immer es diesen gibt.

Wie kommst Du darauf? Ein Schaltaktorkanal kostet bei f@home 40€. Bei MDT gehts ab 16€ und Bei Interra ab ca. 12€ los.

Wenn man Software und Integrator weglässt bin ich mit KNX in jedem Projekt günstiger als f@h.

Du bestätigst exakt meine Aussage weiter oben.

[rhik]

Trotzdem sind die Preise bei KNX vergleichsweise hoch.
Wenn man busch-free@home, theben LUXORliving usw. anschaut liegen bei KNX die Preise (eines vergleichbaren Geräts) irgendwo zwischen 30%-100% höher.
Irgendwie fühlt sich das schon etwas wie "Luxusaufschlag" an, warum auch immer es diesen gibt.

Ich denke schon, dass die Standardisierung ihren Teil hier aufträgt. Es ist üblicherweise immer einfacher, ein proprietäres System zu bauen, in dem Zertifizierung und Interoperabilität keine Rolle spielen.

Für mich ist das allerdings weiterhin der große Vorteil von KNX - ich bin zumindest theoretisch nicht auf einen bestimmten Hersteller angewiesen, weder bei der Funktion noch beim Preis. Und dieser Umstand ist (mir) etwas Wert.

[Smart Jeanie]

Ein großes Problem von KNX ist, dass sich die Kosten eines Projektes für einen Wohnungs- oder EFH-Besitzer kaum skalieren lassen. Zumindest im Bestand nicht. Die Einstiegsbarriere ist immer hoch. Es ist kaum möglich, klein anzufangen. Bleiben im Bestand nur die großen Sanierungen. Da sind aber die meisten Eigentümer mit ihrem Geld schon am Ende, wenn sie die Auflagen der ENEV erfüllt haben. Und wenn sie dann die Heizkörper smart bekommen wollen, dann machen sie das mit irgendwelchen funkbasierten Lösungen, aber ohne KNX. Und wenn das erste Gewerk schon nicht mit KNX gemacht worden ist, dann wird die Entscheidung für KNX bei alle weiteren Gewerken immer schwerer, weil ich ja dann meine vorherige Investitionsentscheidung wieder in Frage stellen müsste. Also kommt dann Hui-Buh-Licht oder wie das alles heisst. Aber auch mit dem entstandenen Elektro-Lapskaus erreicht der Kunde ja sein Ziel.
Bei Neubauten oder großen Sanierungen ist die Connex selbst auch ein Problem. Zum einen kostet die Zertifizierung von Komponenten Geld. Zum anderen kann es im privaten Umfeld nicht sein, dass ich für kleine Änderungen an Parametern einen Techniker kommen lassen muss oder aber 1190 Euro für eine dusselige Software ausgeben muss, um das selbst tun zu können. Da präsentieren sich andere Lösungen für Privatkunden vermeintlich als angenehmer. Ich finde das zumindest unsexy. OK, Eigentumswohnung oder EFH sind ja nicht die originäre Zielgruppe der Klamotten. Leider merkt man das.

Sofern man nur das kleine 1x1 betrachtet (Schalten, Dimmen) finde ich die KNX-Komponenten nicht übertrieben teuer, wenn man gegenrechnet, was man auf der anderen Seite spart. Und dass mich Verkabelung, die ich vorsorglich zentral zum Schaltschrank führe, anstatt mich von Steckdose zu Steckdose zu hangeln, auch ihren Herstellungspreis hat, kann man KNX nicht direkt vorwerfen. Das ist in gewisser Weise eine Mehrprämie für zukünftige Optionen.

[hjk]

Naja, es gibt auch genügend Gegenbeispiele für preiswerte Teilsanierungen oder nur Grundausstattung für Rollladen mit automatischer Zeitsteuerung und Verschattung.

Beispiel 1:
Teilsanierung in einen normalen EFH, nur 1. Etage
1x JAL-0410.02 für 4 Rollladen mit automatischer Verschattung und Sonnenstandsberechnung
1x AKH-0400.02 Heizungsaktor für 3 Räume
3x BE-GTT04.01 Glastaster mit Temperatursensor
1x AKS-0816.03 für Licht, Handtuch-Heizung, Lüfter und Badezimmer-Radio
1x AKD-0424R.02 für Badezimmer-Spots, Badezimmer-Stripes in grün, Stripes im Handlauf des Treppenhauses
2x SCN-G360D3.02
3x SCN-BWM55.G1 Bewegungsmelder im Treppenhaus
1x SCN-LCDW.01 Glas Bedienzentrale zur Steuerung der Rollladen mit Astrofunktion, Sollwertverstellung der Raumtemperaturen und Zentral Auf/Ab und Zeit/Datum für den Jalousieaktor
1x STV-320.02 Busspannungsversorgung
1x SCN-WS3HW.01 Wetterstation
Der Funktionsumfang wäre mit normaler Elektrik kaum möglich und wenn teurer geworden.
Die KNX Kostenanteil spielte bei der Renovierung kaum eine Rolle. Egal ob Böden, Bad, Einbau elektrischer Rollladen oder Maler, jede Position für sich einzeln war schon teurer als der KNX Aufwand. Programmierung brauchte einen guten halben Tag.
Der Aufwand des Elektrikers für Leitungen und Schlitze wäre ohne KNX ebenfalls da gewesen.

Beispiel 2:
Wohnungen mit KNX zur Steuerung der Rollladen mit Zeitsteuerung und automatischer Verschattung
1x JAL-0810.02 Jalousieaktor für 8 Rollladen
Ein paar Tasterinterface für die Rollladenbedienung und Fensterkontakte
1x SCN-LCDW.01 Glas Bedienzentrale zur Steuerung der Rollladen mit Astrofunktion, Zentral Auf/Ab
Spannungsversorgung und Wetterstation für 6 Wohnungen zentral

Die Funktionalität wäre ohne KNX zu dem Preis je Wohnung kaum möglich.
Die Rollladen fahren auch bei Abwesenheit, ebenso die automatische Verschattung und natürlich Aussperrschutz für 2 Balkone.

Es muss also nicht immer die große Lösung sein. KNX zieht gerade auch im normalen Wohnugsbau für Mietwohnungen ein. Es sind keinesfalls nur Zweckbauten.

Es gibt also auch Lösung mit 2.000-4.000€ die viel Sinn machen.

Was oft teuer wird, ist oft Unwissenheit und mangelhafte Planung. Ein guter SI bzw. eine gute Planung rechnet sich schnell.

[EinBjoern]

Wie kommst Du darauf? Ein Schaltaktorkanal kostet bei f@home 40€. Bei MDT gehts ab 16€ und Bei Interra ab ca. 12€ los.

Ich meinte den "Aufschlag" innerhalb eines Herstellers. Hardware wird also vermutlich sehr ähnlich sein. Daher eher nach Aussehen und techn. Daten ausgewählt:

BUSCH-JAEGER
6252/0.4-101 Dimmaktor 4-fach 281,03 € -- 6197/13-101 Universal-Dimmaktor 1-4fach 4 x 315W 356,43 €
6253/0.4 Jalousieaktor 4-fach 147,75 € -- 6196/43-102 Rollladenaktor 198,06€
6251/0.4 Schaltaktor 4-fach 159,17 € -- 6194/21 Binärausgang, 16 AX 256,40€

THEBEN
4800430 LUXORliving B6 Binäreingang 6-fach 148,01 € -- 4940230 BM 6 T KNX Binäreingang FIX1 6fach 162,01 €
4800420 LUXORliving S4 Schaltaktor 149,33€ -- 4940223 RM4U KNX 4-fach Schaltaktor FIX1 171,17 €
4800450 LUXORliving J4 Jalousieaktor 4-fach 153,03 € -- 4940250 JM 4 T KNX Jalousieaktor FIX1 4fach 181,02 €

Das meinte ich.

[Smart Jeanie]

Und ich glaube, dass das schon eine Minderheit der Projekte repräsentiert. Ich kenne in meinem Umfeld nicht ein einziges solches Projekt.

[concept]

Wenn der Preisunterschied von konventionell zu KNX bei 240m² Wohnfläche komplett mit Material und Arbeitszeit nur 7000€ ausmacht, organisier ich dir sofort 10 Stellenangebote.

vielleicht war das ja so in seinem fall aber das dürfte eher nicht der normalfall sein. auf der anderen seite wird aber auch elektroninsstallation a la 1950 die gar nichts kann mit knx-mehrkosten verglichen, was natürlich totaler quatsch ist. eigentlich müsste konventionell gegen knx bei gleicher funktionalität verglichen werden. was schwierig ist, weil konventionell halt nix kann...

ein teufelskreis

und genau deshalb ist diese diskussion sinnbefreit!

[raman]

Es muss also nicht immer die große Lösung sein. KNX zieht gerade auch im normalen Wohnugsbau für Mietwohnungen ein. Es sind keinesfalls nur Zweckbauten.

Ich stimme gern zu, Teillösungen sind manchmal auch interessant, aber dass KNX gerade im Mietbereich interessant sein soll, halte ich für die Ausnahme. Gerade in Ländern mit relativ hohem Mietanteil (Schweiz, aber auch Deutschland) wird eher pragmatisch gebaut, weil hier viel standardisiert ist. Die Grundausstattung ist gut, aber nicht übertrieben. Bussysteme setzen sich erst dann durch, wenn diese kostengünstig wirklich einen Vorteil bieten: am Beispiel der Türsprechanlagen zeigte sich das deutlich, von 6+n zu 1+n zu Bussystemen, weil dort einfach Kosten im Sinne der Verdrahtung gespart wurden. Aber es dauerte sehr lange, ehe der Schritt einsetzte.

KNX selber eignet sich gerade in MFH wegen der komplizierteren Parameterverstellung bspw. für den Sonnenschwellwert relativ schlecht, die zudem erst mit grossem Aufwand pro Wohnung möglich wäre. Das gleiche gilt für Schaltuhren. Da ist jede Steuerung von Somfy & Co. im Vorteil, die auf den Endkunden zugeschnitten ist.

Was ich noch am ehesten beobachten würde, wenn auch nur minimal, ist der Trend zur Verknüpfung mit dem Smartphone, weil das ein ähnliches Werbeargument ist wie Video-Sprechanlagen (erhöht die Marge bei moderatem Invest).

Bei den grossen Fertighausanbieter setzt eine erhebliche Zahl auf sehr unterschiedliche Smarthome-Lösungen (wenn als Sonderausstattung bemustert), die mehrheitlich nicht KMX sind. Auch hier dürfte das Kosten-Nutzen-Argument bei moderatem Ausbau im EFH zum Tragen kommen. Bauträger rechnen sehr genau und machen das, was betriebswirtschaftlich am sinnvollsten ist.

[Sovereign]

Bei den grossen Fertighausanbieter setzt eine erhebliche Zahl auf sehr unterschiedliche Smarthome-Lösungen (wenn als Sonderausstattung bemustert), die mehrheitlich nicht KMX sind.

Ist doch auch völlig logisch warum! Die Verkäufer erhalten zu ihrem oft geringen Grundgehalt Provisionen. Der Kunde sagt nur ich will alles per Smartphone Steuern können und hat i.d. R. wenig bis keine Ahnung von den verschiedenen Systemen. Also wird ein System verkauft das möglichst günstig ist aber sehr teuer verkauft wird, weil alle mit verdienen wollen. Damit kostest dann eine Ausstattung Smarthome 25k € extra und man bekommt f@h logo oder sonstiges eingebaut. Versuch mal dem Kunden 50k für KNX zu verkaufen. Dazu kommt, das die Verkäufer davon meist eh keine Ahnung haben. Die gehen maximal zu einem 2h Workshop von logo f@h oder wie sie alle heißen, wo einem gesagt wird, das damit alles möglich sei was man steuern will.

[extremesailor]

Was oft teuer wird, ist oft Unwissenheit und mangelhafte Planung. Ein guter SI bzw. eine gute Planung rechnet sich schnell.

Genau zu dem Schluss bin ich bei der Neubau EFH Planung auch gekommen. Von unwissenden Elektrikern die mal ein Wochenendkurs gemacht haben wird erst alles als kein Problem bezeichnet... Im ersten Gespräch stellt sich aber heraus dass sie wenig bis keine Ahnung haben - und erst recht keine Praxiserfahrung... Und im Angebot wird dann viel überteuertes Zeug angeboten, speziell was die ets Programmierung und Visualisierung angeht kann keinerlei Prognose gegeben werden was es denn ungefähr an Aufwand macht.

Sind jetzt bei einem recht erfahren KNX Elektriker angekommen, der tiefgründig weiß wovon er spricht und auch das Angebot bereits sehr umfangreich ist - mit fixen Preisen für Programmierung und Visualisierung, weil er einfach aus der Erfahrung raus weiß wie viel Aufwand es ist - und nicht später vor der ets sitzt und rumprobieren muss bis dann mal eine Rollo Steuerung funktioniert...

Grüsse

[concept]

Wenn ich solche Aussagen lese, dann kann ich verstehen (und finde es auch gut), dass viele Handwerker den Preis auch von dem Vermögen/Einkommen des Bauherren abhängig machen. Mache ich auch ab heute + erhebe noch einen Aufschlag für extreme Kandidaten.....

Jooo, passt schon! Ich bezahle die Handwerker nach ihrem IQ! Also die "ganz schlauen," die Preise nach meinem Einkommen/Vermögen machen, müssen sich echt abrackern oder haben halt den Auftrag nicht!

[RBender]

concept
Wenn du dich im realen Leben so gibst wie hier, dann werden die meisten angefragten Handwerker wahrscheinlich eher Abwehrangebote abgeben....
Es sei dir gegönnt!