Wintergarten - proprietär oder KNX - Beschattung, Beheizung, Beleuchtung

[hansi6606]

Guten Abend,

bei mir steht momentan die Sanierung eines Wintergartens in einem Mietobjekt (!) an. Im Zuge der Technikplanung ergeben sich einige Fragen, die ich gerne mal zur Diskussion stellen möchte. Alles immer auch vor dem Hintergrund langfristig wartungsarm und günstig zu bleiben.
Fragen sind optisch hervorgehoben, damit nicht jeder den Text lesen muss.

Anforderungen
Beschattung, 2 Kanäle:

• Überglasmarkise
• Jalousie mit Lamellen

Beleuchtung, 2 Kanäle, dimmbar:
Produktauswahl fiel auf CC Lichtpunkte, Rutec, 350mA, MELIMAR 3,2Watt
Voltus CV fällt wegen zu großen Deckenausschnitt raus. Die Sparen sind nur 60mm breit, aber innen hohl und etwa 10cm hoch.
Eventuell wäre ein Wechsel der COB Led Module auf CC dim2warm oder tuneable white (lumitronix) noch möglich, aber erstmal uninteressant.

• Innenbereich, 12 Spots in 3 Sparen je 4 Leuchtpunkte, insgesamt 38W, 350mA, 110V
• Außenbereich, 9 Spots in 3 Sparen je 3 Leuchtpunkte, 28,8W, 350mA, 82V

Beheizung, 1/2 Kanal:

• Fußbodenheizung mit eigener Pumpe und einem thermoelektrischen Stellantrieb, sogenannte Beimischschaltung, die Pumpe muss nachlaufen, während der Stellantrieb per PWM getaktet wird

eventuell zusätzlich vorzusehen:

• 1-2 Kanäle zusätzliche Außenbeleuchtung
• 1 Kanal Wasserspiel

Konventioneller Ansatz
Eigentlich hat eine KNX basierte Lösung hier nichts verloren, es geht um nur einen Raum nebst Außenbereich, dazu nicht selbst genutzt.
Aber: Die Preisvorstellung von ~680€ für eine Somfy Solaris IB (eine zentrale Wetterstation, zwei Zusatzmodule) vom Wintergartenbauer haut einem die Zähne aus. Selbst mit Internetpreisen kostet der Spaß immer noch 500€ und man braucht 3 Schaltflächen nur für die Beschattung an der Wand.

Dazu kämen in der konventionellen Lösung noch
-eine Dose für den Raumthermostat, Nachlauf/Treppenlichtrelais für die Pumpe
-zwei dimmbare Lichtschalter, pushdimmer, 0-10V, irgendwie sowas
-zwei weitere Wippen für optionale Außenbeleuchtung und Wasserspiel

Macht summa summarum 7-8 Schaltflächen. NOT!

KNX Ansatz
Daher folgende Idee:
1 MDT Glastaster zur Steuerung von Beschattung, Heizung und Einstellung der Wind/Sonnenschwellwerte.
1 Doppelwippe für Push-Dimmer
1 Doppelwippe Außenbeleuchtung

Optionales Zeug kann später über den Glastaster hinzugefügt werden.


Das System würde benötigen:

• Spannungsversorgung
• Glastaster
• Tasterschnittstelle UP
• MDT Wetterstation Licht und Wind
• MDT Universalaktor 8-fach
  • Heizung (kann der AKU PWM für die Heizung ohne Raumtemperaturregler?)
  • Optionale Kanäle
• MDT Dimmaktor 0-10V (inwieweit kann das Dingen mit dim2warm oder tw umgehen?)
  • Beleuchtung LED Spots
  • CC LED Vorschaltgerät

Was für ein LED Treiber nimmt man da, auch vor dem Hintergrund möglicher dim2warm bzw tw Lösungen?

• Eldoled SOLOdrive mit 2x55V Ausgang? Bisschen knapp für 110V, oder? Lassen sich die Eldoled bei 2 separaten Vorschaltgeräten parallel genug syncronisieren? Reicht der 0-10V Eingang, oder bedarf es einer ArtSync-Bus?
• Lunatone?
• Meanwell LCM mit bis zu 100V DC?

• Oder vielleicht ganz was anderes, CC Treiber mit direktem KNX Bus?

Freue mich über ein paar Meinungen oder auch ganz andere Ideen oder Ansätze.


Gruß und vielen Dank für euren Input
Hans

[concept]

was erwartest du, wenn du diese frage im knx-forum postest?

mach knx!!

[Gast]

Die 1. Frage die sich stellt Mietobjekt? Steht der Aufwand dafür, wenn man in 1-3 Jahren umzieht.....

[raman]

Wenn es ein Mietobjekt ist, würde ich zwei Schritte vorschlagen:

a) Mit dem Eigentümer verhandeln. Ggf. übernimmt er die Investition und erhöht dafür die Miete moderat. Im Prinzip muss er ja nur die Investition umlegen, die Arbietsstunden fallen nur für ihn an, ausgebaut wird es ja nicht mehr.

b) Falls 'a' nicht geht, nur moderat investieren und so, dass Du es rückgängig machen kannst oder der Schaden gering ist, wenn es bleibt.

Günstig wird es, wenn Du es einfach hältst. Deine Beleuchtung kannst Du mit Hue, Lightify & Co. einfach handhaben. Im Prinzip braucht der Raum vermutlich wenig Leuchtkörper. Deine Planung oben scheint etwas kompliziert für einen Wintergarten.

Beschattung ist ein Dauerthema in Wintergärten und auch sehr wichtig: Somfy ist gut, aber auch teuer. Hier gibt es deutlich günstigere Systeme. Jarolift, Rademacher, Homematic, aber auch die von rolladen7 vertriebenen Systeme können wesentlich günstiger werden. Der Komfort mag nicht 1:1 der gleiche sein, aber hier würde ich schon bei wenigen hundert Euro Differenz die Entscheidung zugunsten des Günstigeren treffen.

KNX ist für Deinen Fall unpassend, überrissen und liefert nur mit sehr viel Aufwand eine annähernd gleiche Funktionalität wie zwei parallele Systeme für Beleuchtung und Beschattung.

[hansi6606]

Oh, scheinbar gab es da ein Missverständnis. Eigentümer hier Die Umlage der Kosten auf den Mietzins ist bereits vereinbart. Elektrik wird durch mich in Eigenleistung erbracht, ETS Lizenz ist vorhanden.

Was die Beleuchtung anbetrifft: In die 60mm breiten Alusparen lassen sich keine MR16 Lampen mit 50mm Außendurchmesser zzgl eines Einbaurahmens einbringen. Da geht es so um die 70mm Außenradius los. Das ist ein Problem. Die einfachste Lösung wären Sternhimmelfassungen mit G4 Halogenstiften gewesen, aber wer will das in 2018 noch? Wenn es blöd läuft, sind die Dinger von der EU schneller verbannt, als dass sich der Invest amortisiert hat.

Die G4 Retrofit LED Stifte diverse Hersteller glänzen auch nicht gerade mit Dimmbarkeit und Langlebigkeit. Gute Produkte sind zudem teuer. Die Constaled 30443 (Voltus G4 LED Stift, 24V) sind mit 15€ kein Schnapper und die Kühlung des 3W Leuchtmittels wird - dem Formfaktor geschuldet - grottig sein.

Die oben verlinkten Rutec MELIMAR kommen mit 35mm Einbaudurchmesser und 40mm Außendurchmesser ganz gut hin.


Potentieller Rückbau und minimaler Invest stehen nicht im Vordergrund. Das ist eine komplette Neuinstallation von 0 auf. Es soll lange haltbar und vor allem problemlos sein. Wenn man sich mal zu Somfy die Produktbewertungen durchließt, dann sind Haltbarkeiten von 5-15 Jahren üblich. Dann tausche ich aber das ganze System für ~700€ komplett, weil das proprietäre Zeug in 10 Jahren nicht mehr in gleicher Form verfügbar ist.


Funklösungen und Fernbedienungen möchte ich vermeiden. Habe selber schon etliche Jarolift Komponenten verbaut. Die Motoren sind okay und sicherlich Preisleistungssieger, der Funk TDR ist mittelmäßig bis schlecht. Das funktioniert gelegentlich nicht mal im selben Raum! Und da soll dann der autarke, per Solar versorgte Umweltsensor per Funk eingebunden werden? Wie lang soll das halten?
Jarolift iWiSo ist ausverkauft und hat bei Amazon auch grottenschlechte Bewertungen eingefahren, weil Installation nur per App möglich und total disfunktional.
Rademacher Smarthome kommt auch schnell in den höheren 3-stelligen Bereich, ist dann immer noch Funk.

Wenn jemand eine schöne, solide, fest verkabelte Markisenansteuerung für 2 unabhängige Beschattungen bis 500€ hat, würde ich die sofort kaufen!


Und dann ist da noch das Problem eines passenden LED Treibers. Für CV scheint Eldoled linear Drive ja das nonplusultra zu sein, ich habe bisher aber nur eine CV Lösung mit MDT LED Aktor verbaut. Außerdem ist hier CC mangels kleiner CV Einbauleuchten gefragt.

[raman]

Danke für die Aufklärung.

Elektronik im Wintergarten ist immer nur bedingt haltbar, weil einfach die klimatischen Gegebenheiten ungünstig sind. Während man im Haus mit 15 Jahren statistisch rechnen kann, werden es im Wintergarten eher weniger sein (genaue Werte für Wintergärten kenne ich nicht).

Funk wird millionenfach verbaut. Ich respektiere aber natürlich Deinen Gedanken, bewusst oder unbewusst, dies einfach nicht zu wollen. Das ist ok. Dann ist eine Argumentation natürlich etwas schwierig.

Du kannst natürlich KNX einsetzen, wenn es Dir das Geld wert ist. Geräte, die nicht unbedingt in den Wintergaten müssen, würde ich in andere Räume verlegen.

An die gute Bedienbarkeit von Somfy, Selve, Rademacher & Co. mit deren guten Fernbedienungen kommt so schnell aber nichts heran. Gerade aus Sicht eines reinen Anwenders, der Schwellwerte und ggf. Zeiten leicht verändern möchte.

[evolution]

Die Firma Elsner Elektronik ist seit vielen Jahren auf "Wintergartensteuerungen" spezialisiert und entwickelt, produziert und vertreibt neben KNX auch ein eigenes Funksystem, das technisch gesehen dem KNX RF recht nahe kommt. Noch wichtiger ist deren langjährige Erfahrung mit Elektronikkomponenten im Wintergarten und sie werden ihre Produkte sicherlich daraufhin optimiert haben. Auch werden zunehmend mehr von den reinen Elsner-Funk Systemkomponenten auch als KNX RF Variante angeboten, wodurch Dir die Entscheidung aber auch nicht einfacher gemacht wird.

[raman]

Elsner halte ich zwar auch für eine sehr gute Idee, zumal ich mit der WS1000 einschl. KNX-Modul Erfahrungen habe und es eine ideale Balance aus TP (verdrahtet) und RF (Funk) ist, wenn man dies möchte (gerade Wintergärten bieten oft kaum Platz für mehrere Kabel an manchen Stellen, weswegen Funk dann ein Mittel der Wahl sein kann).

Aber wenn ich auf den Eingangsbeitrag schaue, der bei gewissen Summen schon Sorge erkennen liess, wollte ich eine WS von Elsner nicht mal ins Spiel bringen. Die Kostet am Ende mehr als das Dreifache.

[hansi6606]

Vielen Dank für euren Input!

Die Diskussion für/wider Funk ist müßig. Es gibt bestimmt Systeme, die wesentlich zuverlässiger funktionieren als der eher preiswerte Jarolift Krempel ohne Rückmeldung. Ob sie aber länger halten und bei Defekt modular zu reparieren sind, ist wieder eine andere Sache.

Die Elsner WS1000 sieht in der Tat interessant aus, unter Berücksichtigung aller Funktionen und Möglichkeiten sicherlich auch nicht zu teuer.

Was mich einfach ein wenig sprachlos gemacht hat war die 700€ Lösung für drei Doseneinsätze, welche weder optisch ansprechend noch sonderlich funktional sind. (Somfy Solaris IB). Jetzt habe ich gerade noch die Somfy Smoove Soliris IB+ ausfindig gemacht, das wäre auch optisch deutlich ansprechender. Die Listenpreise werden sich aber wieder irgendwo bei obigem Angebot befinden.

Sämtliche Aktorik würde im Keller verschwinden, ist also in einem kühlen und trockenen Bereich installiert, wo sie hoffentlich lange halten würde.

[ITler]

Die Diskussion für/wider Funk ist müßig. Es gibt bestimmt Systeme, die wesentlich zuverlässiger funktionieren als der eher preiswerte Jarolift Krempel ohne Rückmeldung. Ob sie aber länger halten und bei Defekt modular zu reparieren sind, ist wieder eine andere Sache.

Also ich habe keine schlechte Erfahrung mit dem "Jarolift-Krempel" gemacht. Im Gegenteil.
Hab damit bei meinen Eltern 4 Rolläden "elektrifiziert" und dafür keine 300 Euro bezahlt. Inklusive Zeitschaltuhr, Zentralsteuerung und allem drum und dran. Bei KNX hätte vermutlich das Doppelte nicht gereicht, mal ganz abgesehen von der Kabel-Schlacht.
Und ganz ehrlich. Selbst wenn es die Lösung in 10 Jahren nicht mehr gibt, wovon ich jetzt nicht ausgehe, dann hab ich im Zweifelsfall 300 Euro und ein Tag Arbeit in den Sand gesetzt.

Meine Erfahrungen mit Mietswohnungen lautet immer noch: Je einfacher und günstiger desto besser. Ich kenne deine Wohnung nicht. Die Frage ist jedoch ob deine Mieter dim2warm oder tuneable white langfristige bezahlen wollen oder ob dir das hilft die Wohnung signifikant teurer zu vermieten.

[hansi6606]

Wie gesagt: Diskussion über Funk ist müßig.
Ich habe weit über 20 Jarolift SL im Einsatz, bis auf einen Ausfall innerhalb der Garantie bisher einwandfrei.
Ich habe etliche Jarolift/Rademacher Thor im Einsatz, alles reibungslos.
Und ich habe Jarolift TDR im Einsatz, die funktionieren teilweise nichtmal bei 1m Distanz zwischen Fernbedienung und Empfänger. Ist besonders lustig, wenn die Schaltuhr in der Fernbedienung sitzt und man morgens verschläft, weil der Rolladen unten bleibt.

Zeitschaltung ist aber auch gar keine Anforderungen. Es soll primär eine solide Einbindung eines Sonnen-/Windwächters sein. Wenn man dann in Kombination mit der Heizung ein paar Energiesparschaltungen realisieren kann oder ohne wesentliche Mehrkosten auch eine dim2warm Lösung etc umsetzen kann, ist das doch prima für alle Seiten.

[hansi6606]

Mal ein kurzes Feedback:

Es gab am Ende eine tuneable white Lösung mit eldoled Dual Drive.
Dazu Dali Gateway, bisschen MDT Aktorik und sobald am Markt verfügbar, wird die neue Glasbedienzentrale eingesetzt.

Funktional und zeitgemäß.