KNX Verkabelung - Einsteigerfragen zur Planung

[Alex22002]

Hallo zusammen,

wir planen gerade einen Neubau und ich würde mir gerne Bussystem verlegen lassen.
Um korrekt zu Planen und auch zu verstehen was der Elektriker mir anbietet, würde ich gerne selber wissen, wie was funktioniert und wie verkabelt wird.
Ich habe schon etliche Foren und Webseiten durchsucht, aber ein paar Sachen sind mir einfach noch nicht klar.

Ich stelle liste meine Fragen einfach mal auf, in der Hoffnung, dass die Profis unter euch mir helfen können.

Verkabelung: 2x2x0,5 vs 7x1,5 usw.
Ich verstehe, dass KNX als Ring (offen) verlegt werden kann. Ich verstehe aber nicht, wie genau die Verlegung funktioniert.

Beispiel:
Aktor zentral im Keller
Wenn ich eine Steckdose schalten möchte, reicht mir ein 2x2x0,5 Kabel vom Verteilerkasten zur Steckdose.
In die Steckdose kommt N; PE und die Spannung, d.h. 3 Kabel von 4? Spannung ist mit dem Aktor im Keller verbunden und schaltet bei Signal an oder aus, richtig?
Eine zweite Steckdose könnte ich mit dem selben Kabel auch noch schalten (1 Ader noch frei).
Wie wird das gemacht, wenn die Steckdose 2 Meter entfernt ist - kann man N; PE und Spannung durch die Steckdose "durchschleifen", und das ganze inkl. der freien Ader wieder mit einem weiteren 2x2x0,5 Kabel verbinden oder wie muss ich mir das vorstellen?

Jetzt will ich 4 Steckdosen schaltbar machen und 3 weitere sollen auf Dauerstrombetrieb laufen.
Lege ich jetzt vom Keller in den Raum ein 7x1,5 Kabel und das Teile dann "beliebig" in 2x2x0,5 auf, um die schaltbaren Steckdosen anzuschließen?
Was mache ich mit den Dauerstrombetrieb-Dosen, muss ich da ein eigenes Kabel in den Schaltschrank ziehen, der quasi alle an/aus ermöglicht und eben immer an bleibt?

Danke schon mal für die Hilfe.

VLG
Alex

[Fuchur]

vereinfacht ausgedrückt: auf dem Buskabel laufen nur die Daten des Bus. Die Steckdosen bekommen 230V in deinem Fall über 7x1,5

Heißt also, der Aktor bekommt das Buskabel und erhält darüber die Schalttelegramme. An die Kontakte kommt das 230V Kabel, jede Phase an einen Schaltkontakt des Aktors und von dort an die Steckdose. Dauerstrom kann man durchschleifen über eine gemeinsame (aber von den schaltbaren getrennte) Phase.

Buskabel im Raum brauchst du für Taster, Sensoren, Melder, ...

[Alex22002]

Hallo Fuchur,

danke schon mal für deine Antwort!

vereinfacht ausgedrückt: auf dem Buskabel laufen nur die Daten des Bus. Die Steckdosen bekommen 230V in deinem Fall über 7x1,5

Heißt also, ich habe 5 230V "Adern" in dem 7x1,5 (abzüglich N; PE) und 5 Plätze am Aktor belegt, oder?

Heißt also, der Aktor bekommt das Buskabel und erhält darüber die Schalttelegramme. An die Kontakte kommt das 230V Kabel, jede Phase an einen Schaltkontakt. Dauerstrom kann man durchschleifen über eine gemeinsame (aber von den schaltbaren getrennte) Phase.
Buskabel im Raum brauchst du für Taster, Sensoren, Melder, ...

Hier noch eine Frage, sagen wir ich hab einen Taster mit dem ich die Steckdosen an und aus machen will. Kann man eines der Adern von dem 7x1,5 Kabel für den Taster verwenden oder macht man das dann separat?

VLG
Alex

[Fuchur]

zu 1: genau, das muss mal halt planen, ob ein Kabel mit 7x1,5 oder 2 Kabel mit je 5x1,5 günstiger zu verlegen ist. Hängt davon ab, wo man hin will im Raum.

zu 2: Klassisch hängt der Schalter zwischen "Stromquelle" und Verbraucher. Das ist hier anders. Die Verbraucher/Steckdosen hängen direkt am Aktor. Die Taster hängen nur am Buskabel und senden über das das Schalttelegramm an den Aktor. Welcher Aktor oder welcher Kanal von deinem Taster geschaltet werden soll, kannst du damit beliebig ändern und auch Gruppenschaltungen realisieren.

[Alex22002]

Super Danke!

Letzte Frage, kann ich denn das Kabel "im Raum trennen"? Also vom Keller ins Obergeschoss zum Beispiel ein 10x1,5 Kabel legen und dann das je nach Bedarf aufsplitten in ein 5x1,5 und ein 5x1,5 oder in ein 7x1,5 und ein 3x1,5?
Dann spare ich mit nämlich die Verlegung von 2 5x,5 Kabeln in den Keller und würde quasi in jedes Geschoss eine dicke Leitung legen und die dann eben nach Bedarf aufsplitten...

[Bancoras]

Oh ha, oh ha.... Da müssen wa ganz von vorne anfangen!

Zunächst einmal zur Erklärung der verschiedenen Kabel:
Das 2x2x0,5 Kabel wäre in diesem Fall das grün ummantelte Buskabel. Auf GAR KEINEN FALL direkt an ne Steckdose anschließen! Die 0,5 stehen für den Querschnitt der 4 Leitungen (2x2), die würden quasi fast sofort durchbrennen, wenn man nen Verbraucher in die Steckdose steckt... *PUFF* Haus wird ganz dolle warm!
Das 7x1,5 (NYM-Kabel) wäre u.a. eins der Kabel, welche man an die Steckdose und co anschließt. 1xPE, 1xN und 5xL, sprich für 5 einzeln einzuspeisende Steckdosen(-paare/-einheiten).

Wie wird's angeschlossen?
Jede Steckdose z.B. welche bei Bedarf geschaltet werden soll bekommt ne eigene Leitung vom Verteilerschrank. Dort entweder für Dauerstrom direkt angeschlossen oder wenn's schaltbar sein soll an einen so genannten Schaltaktor.
Das grüne Bus-Kabel wird vom Schaltschrank zu den (digitalen) KNX-Schalter/Taster geführt. An diesem Kabel hängen aber auch u.a. die Aktoren dran. Die Schalter/Taster sowie Aktoren und alles andere was mit der KNX-Bus-Verkabelung zu tun hat, haben intern Controller. Diese werden programmiert, so dass der Aktor weiß, dass er Kanal X (an dem z.B. eine Steckdose hängt) schalten soll, wenn man Taster Y betätigt. Die Aktoren sind also nix anderes als Relais, die den Strom durchschalten, halt nur in ihrer Ausführung programmierbar.

Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich. Ebenso hoffe ich, dass du einen Elektriker gefunden hast, der das ganze auch anständig umsetzt...

[Fuchur]

Theoretisch geht das. Ob das ohne richtige Unterverteilung zulässig ist, kann ich dir nicht beantworten. So viel wirst du mit dem eingesparten Kabel aber nicht sparen, hast etliche zusätzliche Kontaktstellen und damit Fehlerquellen und dann reden wir am Ende ja auch nicht über 1 oder 2 Kabel die aus dem Keller kommen. Da wäre eine ordentliche Unterverteilung wohl eh zu empfehlen.

Wir sind auch gerade in der Planung, aber diesen Part überlasse ich dem Eli.

[Bancoras]

Ich habe schon etliche Foren und Webseiten durchsucht, aber ein paar Sachen sind mir einfach noch nicht klar.

Ja, es gibt tatsächlich viiieeele Webseiten, Foren und co., wo man viel lesen kann. Am besten alles lesen und versuchen zu verstehen.

Vielleicht hilft dir dieser Blog ja etwas, um deine Frage zum Verlegen des Buskabels besser zu verstehen:
https://knx-blogger.de/grundlagen-kn...htig-verlegen/

[MrBojangles]

Oh ha, oh ha.... Da müssen wa ganz von vorne anfangen!


Das 7x1,5 (NYM-Kabel) wäre u.a. eins der Kabel, welche man an die Steckdose und co anschließt. 1xPE, 1xN und 5xL, sprich für 5 einzeln einzuspeisende Steckdosen(-paare/-einheiten).

Und nicht vergessen, je NYM-Leitung nur ein Stromkreis/LS.

7x pro Steckdosenkreis ist schon ordentlich. Bei mir tut es ein 5x alle mal. Damit habe ich eine SD mit Dauerspannung und zwei kann ich schalten. Habe keinen Steckdosenkreis/Raum in dem ich mehr als eine SD schalte, aber da sind die Bedürfnisse unterschiedlich.

Von der HV jeweils ein 5x zum Rolladenmotor/Deckenlampe/SD-Kreis etc. sollte ausreichen sowie ein BUS-Kabel zu jedem Taster/Schaltmöglichkeiten und von dort aus zum nächsten schleifen oder auch Sternförmig verlegen - wie es eben am besten passt.

Zudem noch Buskabel dahin, wo evtl Präsenzmelder o.ä. hinkommen sollen.

Soviel zur Grobplanung....

[Alex22002]

Sehr geil, das bringt noch viel mehr Licht ins Dunkle, besten Dank an euch alle!

Ich glaube jetzt hab ich es verstanden, die ganzen Taster, Sensoren usw. hängen i.d.R. an dem 2x2x0,5 Kabel. Kann man alle durchschalten/-schleifen.
Die 5x1,5 / 7x1,5 Kabel sind die Spannungsversorgung die an die Lichter/Steckdosen/Rolläden/usw. kommen.
Signal kommt von Sensor über den Bus in den Verteiler an den Binäraktor/Dimmaktor/usw. und der schaltet dan entsprechend den Strom an dem jeweiligen 5/7x1,5.

Was ich mich noch als reiner Informatiker frage, ist, wie ich so Steckdosen dann vor Ort wirklich verkabel.
Sagen wir ich habe 2 Einzelsteckdosen einen Meter voneinander entfernt. Es wird ein 5x1,5 Kabel verlegt.

5x1,5 -----> SD bekommt; N; PE; L
Jetzt weiter zur 2ten Steckdose:

N & PE werden durchgeschleift, 1 Ader bleibt in der Steckdose, was nehme ich jetzt für ein Kabel zur zweiten Steckdose?
Ein 4x1,5??? Das ist sicher falsch (fühlt sich falsch an) und eine dumme Frage für Elektriker *schäm*
Durchschleifen kann ich die Ader aus der ersten Steckdose ja nicht, sonst wird ja die zweite mit geschaltet, wenn die erste geschaltet wird.
Oder schleife ich tatsächlich alles durch und merke mir, welche Farben (Adern) schon angeschlossen sind?
Irgendwie fehlt mir da noch die Vorstellung.

[gbglace]

Ich habe nur ganz selten einzelne SD verbaut, meist eh immer Dreierkombis, da stellt sich das Problem nicht.

An die erste und folgende wird immer ein 5-fach NYM gezogen und durchgeschliffen, zur letzten SD in dem Verbund kann man auch ein 3-fach nehmen. Will man aber nicht unbedingt die Farben mischen auch dort ein 5-fach. Preislich nimmt sich das für den einen Meter auch nichts. Und kaufen kannst dann auch einfach in günstigen 500m Trommeln.

Eine dicke Leitung (viele Adern) und die auf mehrere Räume aufteilen ist ja quasi Standard des vorletzten Jahrhunderts. Da wie bereits erwähnt eine solche Leitung immer nur an einem LS hängen darf (Ziel ist kein Drehstromverbraucher) sind bei einem Fehler alle Räume tot (Das schonmal rein aus Sicht des einen LS je Leitung. In Form eines Fehlerstromfehlers, kann es auch bei Aufteilung der Zuleitung auf mehere Leitungen und LS zu einem Tot mehrer Räume kommen da meist mehrere LS an einem FI/RCD hängen).

Daher auch besser immer Licht und SD getrennte Leitungen und gern auch getrennte Routen in der Verlegung, da z.B. 230V und SELV (24V -Leuchten) auch nicht zusammen in einem Schlitz gehören (und man dann auch gern Licht anderen LS / Fi zuordnet als den SD).

Als letzter Tip, komm nur nicht auf die Idee durch Eigenleistung Leitungsverlegung Geld zu sparen. Im Zweifel nimmts der Bestatter wieder weg.

[CrunchOverdrive]

Eine sehr gute Zusammenfassung wie KNX im Vergleich zu einer konventionellen Installation funktioniert hat Peter hier sehr gut zusammengefasst.

[JensKNX123]

Sehr geil, das bringt noch viel mehr Licht ins Dunkle, besten Dank an euch alle!

Ich glaube jetzt hab ich es verstanden, die ganzen Taster, Sensoren usw. hängen i.d.R. an dem 2x2x0,5 Kabel. Kann man alle durchschalten/-schleifen.
Die 5x1,5 / 7x1,5 Kabel sind die Spannungsversorgung die an die Lichter/Steckdosen/Rolläden/usw. kommen.
Signal kommt von Sensor über den Bus in den Verteiler an den Binäraktor/Dimmaktor/usw. und der schaltet dan entsprechend den Strom an dem jeweiligen 5/7x1,5.

Was ich mich noch als reiner Informatiker frage, ist, wie ich so Steckdosen dann vor Ort wirklich verkabel.
Sagen wir ich habe 2 Einzelsteckdosen einen Meter voneinander entfernt. Es wird ein 5x1,5 Kabel verlegt.

5x1,5 -----> SD bekommt; N; PE; L
Jetzt weiter zur 2ten Steckdose:

N & PE werden durchgeschleift, 1 Ader bleibt in der Steckdose, was nehme ich jetzt für ein Kabel zur zweiten Steckdose?
Ein 4x1,5??? Das ist sicher falsch (fühlt sich falsch an) und eine dumme Frage für Elektriker *schäm*
Durchschleifen kann ich die Ader aus der ersten Steckdose ja nicht, sonst wird ja die zweite mit geschaltet, wenn die erste geschaltet wird.
Oder schleife ich tatsächlich alles durch und merke mir, welche Farben (Adern) schon angeschlossen sind?
Irgendwie fehlt mir da noch die Vorstellung.

Wie bereits von MrBojangels beschrieben:

Und nicht vergessen, je NYM-Leitung nur ein Stromkreis/LS.

Du kannst nicht einfach ein 7x1,5mm² NYM-J Leitung nehmen und dann 5 unterschiedliche Steckdosen damit versorgen.
Du hast ja nur einen N-Leiter in Deinem 7x1,5mm².
Würdest du also die theoretischen 3500W pro Außenleiter abgreifen (also 5 mal), wäre der N-Leiter damit hoffnungsvoll überlastet und würde über kurz oder lang abbrennen.

Möchtest du mehrere SD in einem Raum schalten, wird für jede Steckdose ein eigenes NYM-J 3x1,5mm² vom HV/Schaltaktor zur SD benötigt.
Möchtest du mehrere in Reihe schalten, kann von der ersten zur zweiten mit einem 3x1,5 weiter gefahren werden.

[gbglace]

Ich bin ja auch kein Elektriker und werde meinen Post #11 oben nochmal konkretisieren.

Du kannst nicht einfach ein 7x1,5mm² NYM-J Leitung nehmen und dann 5 unterschiedliche Steckdosen damit versorgen.
Du hast ja nur einen N-Leiter in Deinem 7x1,5mm².
Würdest du also die theoretischen 3500W pro Außenleiter abgreifen (also 5 mal), wäre der N-Leiter damit hoffnungsvoll überlastet und würde über kurz oder lang abbrennen.

Aber das ist ja nun auch eine Aussage fußend auf glühendem Halbwissen. Da eine NYM-Leitung nur einem LS entspringt, wie soll denn da der N-Leiter wegglühen?
Der eine Leiter sollte ja soweit ausgelegt sein (Leitungslänge usw.), dass er dem maximalen Strom des LS aushält. Steckt er eben 5 Wasserkocher an die 5 Steckdosen macht halt der LS einfach klick und alles ist gut.
Eine Drehstromdiskussion wollen wir hier mal nicht wieder starten. Es war ja eh von einem 7-fach NYM für einfache Schukosteckdosen die Rede.

Möchtest du mehrere SD in einem Raum schalten, wird für jede Steckdose ein eigenes NYM-J 3x1,5mm² vom HV/Schaltaktor zur SD benötigt.

Auch das sind unnötig viele Leitungen im Haus. Der LS sichert die Leitungen hinter dem LS ab. Wenn da also noch ein Aktor mit 5 Kanälen hintersitzt und diese 5 Kanäle via einem 7-fach NYM in einen Raum geführt werden, können daraus auch 5 schaltbare Steckdosengruppen werden, also auch gern 10 Steckdosen. Ob das alles in Anbetracht der maximal möglichen Auslegung des LS B16 / B13 / B10 (je Leitungslänge) noch zu einem brauchbaren Ergebnis (Nutzung der Steckdosen) führt ist eine weitere Frage die zu klären ist.

Möchtest du mehrere in Reihe schalten, kann von der ersten zur zweiten mit einem 3x1,5 weiter gefahren werden.

Puhh Reihenschaltung im Wechselstrom, das auch mal spannend.

Auch wenn es meinen eigenen etwas unkonkreten Post treffen sollte. Die Aussagen hier werden immer schräger, da bin ich geneigt mal ne Meldung zu machen, das der Thread in die Tonne wandert. Gute Hinweise und vor allem gesunde für andere User sind das nicht.

[AScherff]

Elektroinstallationen gehören in die Hand einer Elektrofachkraft! Die hier gegebenen "Tipps" sind zum Teil zum Haare raufen - deshalb auch