KNX-Dimmaktor stufenlos 1% - 100% dimmbar; MDT AKD-0401.01 vs. THEBEN DM8-2T

[spike1302]

Hallo Community,
ich bin für dieses Forum, den Austausch und die Beiträge sehr dankbar


Laut Forum werden immer wieder zwei KNX-Dimmaktoren angepriesen:
a) MDT AKD-0401.01
und wenn dieser "zicken" bei einigen Leuchten macht vorzugweise lieber b)
b)THEBEN DM-8-2-T-KNX

In zahlreichen Threads wird immer wieder propagiert, dass die KNX-Dimmaktoren einer DALI-Konfiguration (in Maßen) in nichts nachstehen soll.

Dennoch ergeben sich bei mir einige Fragen und ich hoffe hier auf Antworten.

1. Ist bei diesen Dimmaktoren (vorzugsweise der THEBEN) eine stufenlose Dimmung von 1% bis 100% ohne Beeinträchtigung (surren, flackern, glimmern, nachleuchten) möglich?
2. Muss eine Lampe als dimmbar gekennzeichnet sein oder gilt das "nur" für das Leuchtmittel? Bzw. geht jede x-beliebige 230V Lampe mit dimmbaren LED-Leuchtmitteln?
3. Können an diesem Dimmaktor auch LED-Stripes (warmweiß+kaltweiß ohne RGW) und LED-Spots betrieben werden oder brauche ich dazu andere/ergänzende Technik? Wenn ja welche?

Mir geht es darum, dass wir in unserem EFH Neubau uns Lichtkonzept realisieren wollen. Dieses sieht vor, dass wir LED-Stripes, LED-Spots, normale 230V Lampen (Decke/Wand) dimmen wollen.
Dies erhoffe ich mir mit dem Dimmaktor von bspw. THEBEN ohne in ein 2. BUS-System wie DALI investieren zu müssen. Außer dies verspricht viele und deutliche Vorteile bzw. mein Vorhaben durch "normale" Dimmaktoren nicht anständig zu realisieren sei.

Ich bin für alle hilfreichen Antworten dankbar.
Vielen Dank

freundliche Grüße

[AScherff]

Uff....

das Thema ist sehr komplex. Die Suchfunktion findet sicher zahlreiche Beiträge zu dem Thema...

Ganz kurz und Laienhaft:

Die KNX Dimmer sind 230V Phasenabschnitts - bzw. Phasenanschnittsdimmer für ohmsche oder induktive Lasten. Glühlampen, Trafos, elektronische Trafos.

LED sind "Halbleiter" diese dimmt man entweder mit KNX LED-Dimmern oder mit DALI (CC oder CV) bzw. das EVG (Vorschaltgerät).

LED an "konventionellen" Dimmern ist "Retrofit" und geht nur wenn in dem LED Leuchtmittel eine Elektronik ist, die die (gedimmten) 230V in das für die LED gebrauchte "umwandelt". Das kann funktionieren - aber nur kann. Die Qualität ist jedoch meist nicht mit LED Dimmern bzw. DALI zu vergleichen....

[spassbird]

Da bei Retrofit der Dimmbereich allermeist vom Leuchtmittel und in ihm verbauter Elektronik abhängt, ist es eben keine FRage ob KNX-Dimmer oder DALI-
Vorschaltgerät. Wenn das Leuchtmittel es nicht kann, gehts auch bei DALI genausowenig wir bei KNX.

Wie Alfred schon geschrieben hat, kann! muss aber nicht.

Man muss aufpassen, was man vergleicht. Nicht das es am Ende Äpfel mit Birnen sind.

Bezogen auf LED-Spots 24V und LED-Stripes 24V stimmt die Aussage, dass der Break-Even-Point ab einer gewissen Amzahl an Leuchtgruppen
zu Gunsten DALI ausschlägt. Das muss aber individuell errechnet werden.

[Gast1961]

Ist bei diesen Dimmaktoren (vorzugsweise der THEBEN) eine stufenlose Dimmung von 1% bis 100% ohne Beeinträchtigung (surren, flackern, glimmern, nachleuchten) möglich?

Das hängt auch vom Leuchtmittel ab bzw. bei Komplettleuchten vom dort eingebauten LED-Treiber. Es gibt keine Garantie, daß jede Kombination nach deinen Vorstellungen funktioniert. Für unsere Installation habe ich alles vorab getestet, einige Kombinationen waren nicht zufriedenstellend (damals noch ohne Theben an einem anderen Dimmer) und dann musste eine Alternative her. Ich mag den Theben, aber auch der wird nicht alle denkbaren Kombinationen abdecken. Also Dimmer vorab kaufen und testen, was zusammenpasst.

Muss eine Lampe als dimmbar gekennzeichnet sein oder gilt das "nur" für das Leuchtmittel? Bzw. geht jede x-beliebige 230V Lampe mit dimmbaren LED-Leuchtmitteln?

Bei den Fassungen für 230V Retrofit-Leuchtmittel sitzt die gesamte Elektronik im Leuchtmittel, in dem Fall hättest du Recht: die Fassung enthält nur Verdrahtung und ist insoweit unkritisch. So habe ich es auch bei diversen Leuchten gelöst, weil man dann mit dem Leuchtmittel flexibel ist, wenn's Probleme macht oder es neuere Technik (z.B. bessere CRI) gibt.
Bei Leuchten mit "fest verbauten" LED ist der eingebaute LED-Treiber entscheidend, der muß dimmbar sein. Theoretisch könnte man den auch tauschen, aber nicht jede Leuchte hat intern viel Platzreserve für alternative LED-Treiber.
Und dann gibt's noch die Leuchten mit eingebauter Dimmerelektronik, die sind für unsere Zwecke problematisch. Getestete Ausnahme: Occhio Sento funktioniert trotz viel interner Elektronik auch am externen Dimmer.

Können an diesem Dimmaktor auch LED-Stripes (warmweiß+kaltweiß ohne RGW) und LED-Spots betrieben werden oder brauche ich dazu andere/ergänzende Technik? Wenn ja welche?

Es gibt per Phasenabschnitt dimmbare 24V-Netzteile, zum Ergebnis kann ich nichts sagen. In einer KNX-Umgebung finde ich dezentrale 24V KNX-Dimmer für diesen Zweck passend, auch vom Preis pro Dimmkanal.

[darkcheater]

Können an diesem Dimmaktor auch LED-Stripes (warmweiß+kaltweiß ohne RGW) und LED-Spots betrieben werden oder brauche ich dazu andere/ergänzende Technik? Wenn ja welche?

Wenn du 230V Spots und Stripes hast, die per konventionellem Phasenan- /abschnitt dimmbar sind ja, ansonsten nein.
Diese Dimmaktoren werden dazu verwendet, um konventionelle Leuchtmittel (230V Halogen, 230V dimmbare LED Retrofit) zu dimmen.
Das Dimmergebnis ist dabei aber nicht so gut, wie bei 24V LED Technik, es kommt häufig zu flackern und nicht der gesamte Dimmbereich ist Nutzbar / man muss erst mal gut dimmbare Leuchtmittel finden.

Im Neubau oder bei einer Kernsanierung würde ich dazu raten, die Spots und LED-Streifen über 24V zu realisieren.
Hierfür ist nicht zwingend DALI nötig, es ist aber bei vielen einzeln zu steuernden Lichtkreisen wirtschaftlicher (Preis des DALI Gateways relativiert sich durch günstigeren Kanalpreis).
Ansonsten ist das mit ähnlicher Qualität auch mit dem LED Controller von MDT über KNX möglich: AKD-0424R.02 http://www.mdt.de/LED_Controller.html.
Dieser Controller reicht dann für 4 weiße Lichtkreise / 2 tunable white Lichtkreise oder einen RGBW Lichtkreis (maximale Leistung beachten).
Zu diesem braucht man dann noch ein oder mehrere 24V Netzteile.

Such mal im Forum nach 24V Beleuchtung und lies dich ordentlich ein.

[meti]

1. Ist bei diesen Dimmaktoren (vorzugsweise der THEBEN) eine stufenlose Dimmung von 1% bis 100% ohne Beeinträchtigung (surren, flackern, glimmern, nachleuchten) möglich?

Das hängt vom Leuchtmittel ab. Die Kombination Dimmer und Leuchtmittel bzw. Treiber muss passen - kann man eigentlich nur ausprobieren. Gerade wenn du so weit runterdimmen willst (du schreibst 1%) wirds kritisch. Ich habe Lampen die ganz gut funktionieren mit dem MDT (nur ein bisserl nachglimmen) und andere die stark geflackert haben. Bin dann auf Theben umgestiegen für diese Lampen und das ging besser - allerdings nur ab 5% und wenn man einen Kreis von 0 auf 5% einschaltet auf dem mehrere Lampen parallel hängen gehen die nicht gleichzeitig an sondern um bis zu 2? sek versetzt - unter 5% ging manchmal nur eine an.

[Gast1961]

und wenn man einen Kreis von 0 auf 5% einschaltet auf dem mehrere Lampen parallel hängen gehen die nicht gleichzeitig an sondern um bis zu 2? sek versetzt - unter 5% ging manchmal nur eine an.

Wenn das für dich praktisch relevant ist: sprich mit dem Theben-Support drüber! Es gibt Einstellungen, mit denen der Dimmer einen Startimpuls geben kann, damit das Leuchtmittel zuverlässig einschaltet.

[meti]

Gast1961 danke für den Hinweis. Der Theben-Support weiß davon leider nichts.

[Gast1961]

Gast1961 danke für den Hinweis. Der Theben-Support weiß davon leider nichts.

Seltsam. Ich meinte in "Reserve 29" die Startup-Parameter

reserve29_startup.PNG

[spike1302]

Hallo zusammen,
vielen Dank für die ganzen Antworten. Diese helfen weiter. Doch es ergeben sich auch neue Fragen.

1.)D.h THEBEN Dimmaktor für "normale" 230V Leuchten inkl. dimmbarem LED-Leuchtmittel (siehe 2.) und LED-Stripe/LED-Spots an einem LED-Dimmaktor; richtig?

2.) Es sollen "normale" 230V Lampen ohne eingebauten Dimmer verwendet werden. Als dimmbares LED-Leuchtmittel wird meist Philips oder OSRAM empfohlen. Das bedeutet, dass diese Variante genau das kann/soll warum man einen bspw. THEBEN Dimmaktor verwendet. So habt ihr das auch im Einsatz, richtig? (Aber man sollte es, wie ihr schon geschrieben habt, zuhause ausgiebig testen)

3.) Für LED-Stripes oder LED-Spots habe ich jetzt gelernt brauche ich einen 24V Dimmaktor. Welchen Dimmaktor könnt ihr hier empfehlen? Den MDT AKD-0424R.02? An diesem Aktor kann sicherlich ein LED-Stripe stufenlos von 1% - 100% gedimmt werden oder? Dafür ist es doch gemacht
Oder habt ihr andere Empfehlungen für LED-Stripe und LED-Aktor Kombination?

4.) Ihr habt geschrieben, dass an dem LED-Dimmaktor 1x RGB-Stripe dran kann oder 4x LED white. Wie verhält sich das bei einem LED-Stripe der Warmweiß+kaltweiß kann? Beispielsweise dieser: https://shop.led-studien.de/de/led-k...s-kaltweiss-5m
Auch 4x Stripes; oder 2x oder wie RGW 1x?

5.) 24V LED Spots kann ich auch an diesen Dimmaktor hängen ja? Die Anzahl der Leuchten pro Leuchtkreis (Aktorkanal) hängt ja sicherlich von der Kanalkapazität ab, richtig?

6.) Wir möchte eine Voutenbeleuchtung im Wohnzimmer/Esszimmer anstreben (rings herum), dazu werden somit 20m LED-Stripe benötigt. Diese müssen ja aufgrund der Länge mehrfach eingespeist werden. Verbraucht dann dieser "lange" Stripe einen Kanal (Kanalkapazität vorausgesetzt)? Oder wie läuft das?


Vielen Dank und freundliche Grüße

[Gast1961]

Ja, passt soweit.

MDT AKD-0424R.02 + Netzteil zentral im Verteiler oder Unterputzversion AKD-0424V.02 + Netzteil dezentral ist beides möglich. Ich bin ein Freund der dezentralen Variante, um Störungen durch gepulste 24V auf langen Leitungen zu vermeiden.

4 Kanal-Dimmer reicht für 4 x einfarbig oder 2 x tunable white oder 1 x RGBW

Spots oder Strips ist beides möglich, rechne dir aus der Leistung den Strom aus (Strom [A]=Leistung [W] / 24V) und schaue, was der Dimmer pro Kanal als max. Strom zulässt.

20m LED-Stripe ist je nach Typ des LED-Strips sehr viel Lichtleistung. Man sollte das man nicht nur von der Raumgeometrie planen, sondern auch sinnvolle Beleuchtungsstärken im Kopf haben.

[meti]

1.)D.h THEBEN Dimmaktor für "normale" 230V Leuchten inkl. dimmbarem LED-Leuchtmittel (siehe 2.) und LED-Stripe/LED-Spots an einem LED-Dimmaktor; richtig?

Ja. Oft heißen zweitere Led-Controller (evtl. um Verwechslungen zu vermeiden)

2.) Es sollen "normale" 230V Lampen ohne eingebauten Dimmer verwendet werden. Als dimmbares LED-Leuchtmittel wird meist Philips oder OSRAM empfohlen. Das bedeutet, dass diese Variante genau das kann/soll warum man einen bspw. THEBEN Dimmaktor verwendet. So habt ihr das auch im Einsatz, richtig? (Aber man sollte es, wie ihr schon geschrieben habt, zuhause ausgiebig testen)

Eine Dimmbare Lampe wird im KNX von einem Dimmaktor gedimmt. Was verstehst du unter "eingebauten Dimmer"?

3.) Für LED-Stripes oder LED-Spots habe ich jetzt gelernt brauche ich einen 24V Dimmaktor. Welchen Dimmaktor könnt ihr hier empfehlen? Den MDT AKD-0424R.02? An diesem Aktor kann sicherlich ein LED-Stripe stufenlos von 1% - 100% gedimmt werden oder? Dafür ist es doch gemacht
Oder habt ihr andere Empfehlungen für LED-Stripe und LED-Aktor Kombination?

Ja (Achtung es gibt auch 12 V Led-Strips - diese brauchen ein anderes Netzteil, der Dimmer sollte 12 sowie 24 V können). Den MDT funktioniert bei mir auf jeden Fall ausgezeichnet und das Dimmverhalten ist mit dem eines 230V Dimmaktors + dimmbare 230V Lampe nicht zu vergleichen.

4.) Ihr habt geschrieben, dass an dem LED-Dimmaktor 1x RGB-Stripe dran kann oder 4x LED white. Wie verhält sich das bei einem LED-Stripe der Warmweiß+kaltweiß kann? Beispielsweise dieser: https://shop.led-studien.de/de/led-k...s-kaltweiss-5m
Auch 4x Stripes; oder 2x oder wie RGW 1x?

Tuneable White braucht 2 Kanäle (Warmweiß und Kaltweiß). Hast du einen 4-Kanal Controller kannst du 2 TW Kanäle ansteuern. RGB braucht 3 - da bleibt einer für was anderes übrig. RGBW braucht 4 - man sieht’s ja an den Buchstaben

5.) 24V LED Spots kann ich auch an diesen Dimmaktor hängen ja? Die Anzahl der Leuchten pro Leuchtkreis (Aktorkanal) hängt ja sicherlich von der Kanalkapazität ab, richtig?

Wie die LEDs verbaut sind (Strip oder Spot) ist dem Controller egal. Du darfst so viele Leuchten an einen Kanal anhängen bis du den max. Strom den der Led-Controller pro Kanal kann ausgereizt hast (beim MDT 4 A).

6.) Wir möchte eine Voutenbeleuchtung im Wohnzimmer/Esszimmer anstreben (rings herum), dazu werden somit 20m LED-Stripe benötigt. Diese müssen ja aufgrund der Länge mehrfach eingespeist werden. Verbraucht dann dieser "lange" Stripe einen Kanal (Kanalkapazität vorausgesetzt)? Oder wie läuft das?

Mehrfach einspeisen ist kein Problem. Rechne dir aus wieviel Strom die 20m brauchen (wenn TW dann pro Farbe). Beim MDT kannst du auch 2 Kanäle brücken -> 8A .

Ließ dir mal die Bedienungsanleitung von dem Gerät durch - da werden sicherlich einige Fragen beantwortet. https://www.mdt.de/download/MDT_THB_...troller_02.pdf

[spike1302]

Danke.

eine Verständnisfrage zu DALI dazu.

kann ich mit DALI 230V LED Spots stufenlos runterdimmen oder ist das die gleiche Problematik wie oben von euch dargestellt bei den 230V Dimmaktoren ? Brauche ich Lampen/Spots die DALI gekennzeichnet sind?


entschuldigt die etwas blöden Fragen. Ich möchte das Thema nur verstehen


Danke

[Gast1961]

kann ich mit DALI 230V LED Spots stufenlos runterdimmen oder ist das die gleiche Problematik wie oben von euch dargestellt bei den 230V Dimmaktoren ? Brauche ich Lampen/Spots die DALI gekennzeichnet sind?

Zum Verständnis: bei normalen 230V-Dimmern (Phasenan/-abschnitt) wird die Versorgungsspannung selbst gedimmt, es wird aus dem 50 Hz Sinussignal ein Teil abgeschnitten. Bei Glühlampen wurde es dann einfach dunkler, entsprechend der weggeschnittenen Leistung. Bei LED ist es komplizierter, weil die Wandler von 230V nach LED Steuerstrom nicht alle gleich reagieren. Es wird aber immer besser, die Hersteller haben das Thema erkannt.

Bei DALI bekommt die Leuchte 230V und ein digitales Steuersignal (DALI). Das ist eindeutig von der Ansteuerung, aber man braucht eben entsprechende Technik, die DALI unterstützt. In normalen Leuchten-Läden für Privatkunden wird man ca. 0% DALI finden, bei Leuchten für gewerblichen Einsatz und hochpreisigen Leuchten ist eine DALI-Variante recht verbreitet.

Einen "230V-Spot", also sowas in GU10 Bauform, mit DALI dimmen zu wollen ergibt keinerlei Sinn. Dieses Leuchtmittel spricht nicht DALI und wird mit Phasenan/-abschnitt betrieben, man hätte also nix gewonnen gegenüber einem KNX Dimmer mit Phasenan/-abschnitt.

Eigene Erfahrung mit diversen 230V GU10 Spots am KNX Dimmer: läuft problemlos, die Philips Leuchtmittel mit Warmtondimmen sind weit runterdimmbar, alles gut, jederzeit wieder.