Smart Home Projekt #1

[SmartHomeAlabama]

Hallo zusammen!

Mein Name ist Michi, ich bin knapp über 30 und habe ein Sanierungsprojekt am laufen.

Bei dem Haus handelt es sich um ein Reihenhaus mit circa 100qm Wohnfläche, verteilt auf 3 Etagen, Baujahr circa 1970. Die Stromleitungen werden im gesamten Haus erneuert. Hierzu habe ich, um mal irgendwie anzufangen, eine grobe Skizze gezeichnet und in dieser dann Dosen und Schalter platziert. Was noch nicht vorhanden ist, ist Licht und Bewegungsmelder.

Vorstellen kann ich mir natürlich ein Rundum-Sorglos-Paket mit Steuerung von Dosen, Licht, Bewegungsmelder, LED-Stripes, Wassermelder, Rollosteuerung, Fenster- und Tür-"Status", usw.! Alles zu Beginn an ist kein Muss und vermutlich auch nicht bezahlbar.

Ich habe schon einiges über Smart Home gelesen und habe aber trotzdem ein paar (teilweise grundlegende) Fragen die ich hier einfach mal in die Runde stelle, vielleicht nimmt sich ja jemand die Zeit zur Beantwortung.

Angesheen habe ich mir: KNX und Loxone, aber auch digitalSTROM und Z-Wave.

Meine wichtigsten Fragen:
1. Funk- oder Bus-System?
Ich denke mir, dass wenn eh alle Stromleitungen neu gezogen werden, kann ich auch gleich ein zweites Kabel mit verlegen, oder? Damit komme ich auch gleich zum nächsten Punkt:

2. Muss ich zwingend ein Loxone oder KNX Kabel verweden? Geht vielleicht auch ein CAT7? Oder ein Loxone für KNX oder ein KNX für Loxone? Gerade zwischen Loxone und KNX verstehe ich den Unterschied nicht wirklich.

3. KNX und Loxone können ja auch Funk. Wäre dies dann jeweils mti einem Kabelgebundenen System kombinierbar?

4. Leitungen: Welche Verlegeart soll gewählt werden, Stern oder Linie/Baum?
Ich denke das Linien in jedem Fall Kabelsparender sind. Ich habe nicht unendlich Platz um x-"tausend" Kabel einzeln runter in den Technikraum führen zu können. Vorstellen könnte ich mir eben eine Linie je Raum. Damit kann ich ja dann an jede Dose und an jeden Schalter bis hin zum Rollladen, etc. richtig?

5. Leitungen: Kabel als Stern, hier kann ich dann soetwas wie die Rollladensteuerung Zentral im Sicherungskasten lassen, richtig? Beim Verlengen als Linie/Tree muss die "Kontrolle" direkt beim jeweiligen Rollladen sein, richtig? Das wird vermutlich auch einen Preislichen unterschied machen.

6. Kann man sagen das bei einer Stern-Verkabelung die Steuerung sowohl am Endgerät als auch im Schaltschrank erfolgen könnte und bei einer Linie/Tree ausschleißlich am Endgerät?

6. Macht es Sinn, das Buskabel dann zu jeder Steckdose zu führen und von dort aus weiter zur nächsten und von dort aus zum Schalter und von dort aus zum Rollo, usw.?

Achja, geplant ist aktuell 2 Stromkabel je Raum (Licht und Dosen getrennt), außnahme Küche, da sind eim paar Leitungen mehr gefragt.

Ich bin gespannt auf Eure Antworten/Meinungen und Ratschläge und freue mich auch auf antwortet obwohl bereits eventuell eine Diskusion in eine Richtung geht.

Hoffentlich sind die Fragen verständlich formuliert!

Danke und Liebe Grüße,
Michi

[Beleuchtfix]

Hi Michi, willkommen im KNX Forum

1. Funk- oder Bus-System?
Ich denke mir, dass wenn eh alle Stromleitungen neu gezogen werden, kann ich auch gleich ein zweites Kabel mit verlegen, oder? Damit komme ich auch gleich zum nächsten Punkt:

Wenn du irgend eine Wahl hast, immer Kabel!
[quote]
2. Muss ich zwingend ein Loxone oder KNX Kabel verweden? Geht vielleicht auch ein CAT7? Oder ein Loxone für KNX oder ein KNX für Loxone? Gerade zwischen Loxone und KNX verstehe ich den Unterschied nicht wirklich.
[quote]
Ja, muss sein, die Spannungsfestigkeit ist eine andere. Du bist hier im KNX Forum - vergiss alles über Loxone.

3. KNX und Loxone können ja auch Funk. Wäre dies dann jeweils mti einem Kabelgebundenen System kombinierbar?

Ja, es gibt KNX Funk - ist aber eher 2 Wahl - wenn du keine Kabel hast. Die Anzahl der Produkte ist übersichtlich - bei KNX TP hast du eine viel größere Auswahl.

4. Leitungen: Welche Verlegeart soll gewählt werden, Stern oder Linie/Baum?

Das ist egal, verlege sie so, wie es sich einfach verlegen lässt. Du brauchst KNX Kabel zu den Sensoren und Aktoren, nicht unbedingt zum Fenster. Fensterkontakte kannst du mit CAT Kabel zum Schaltschrank führen

5. Leitungen: Kabel als Stern, hier kann ich dann soetwas wie die Rollladensteuerung Zentral im Sicherungskasten lassen, richtig? Beim Verlengen als Linie/Tree muss die "Kontrolle" direkt beim jeweiligen Rollladen sein, richtig? Das wird vermutlich auch einen Preislichen unterschied machen.

Sensor (Bediengerät) hat nichts direkt mit dem Aktor (das Teil schaltet den Strom) Du planst Sensoren von der Bedienung her- wo ist es sinnvoll - Aktoren nimmt man sehr oft im Schaltschrank - weil große Aktoren (z.B. 20-fach) wesentlich günstiger pro Kanal sind als Einzelgeräte.

6. Macht es Sinn, das Buskabel dann zu jeder Steckdose zu führen und von dort aus weiter zur nächsten und von dort aus zum Schalter und von dort aus zum Rollo, usw.?

Nein - leg lieber 5x2,5mm2 zu allen Steckdosen!

Und lies mal ein paar andere Einsteiger-Beitrage durch - da steht mehr oder weniger immer das gleiche.
KNX "vorbereiten" mach keinen Sinn - das ist zum Schluss wesentlich teurer als KNX direkt machen.
Eine gute Planung ist sinnvoll - es lohnt sich eigentlich immer einen Systemintegrator aufzusuchen und dort eine Planung - Vorplanung machen zu lassen.

Gruß
Florian

[Gast1961]

5. Leitungen: Kabel als Stern, hier kann ich dann soetwas wie die Rollladensteuerung Zentral im Sicherungskasten lassen, richtig? Beim Verlengen als Linie/Tree muss die "Kontrolle" direkt beim jeweiligen Rollladen sein, richtig? Das wird vermutlich auch einen Preislichen unterschied machen.

Wenn du damit mehrkanalige Jalousieaktoren zentral im Verteiler vs. 1-Kanal Unterputzaktoren dezentral am Fenster meinst: ja, die dezentrale Variante mit jeweils 1 Kanal ist teurer.

Bei den Eingängen für Fensterkontakte sind die dezentralen Tasterschnittstellen aber durchaus eine Option, die sind vergleichsweise günstig.

[trollvottel]

... leg lieber 5x2,5mm2 zu allen Steckdosen!

Respekt für diese Aussage. Das wird ganz schön sperrig und ist im normalen EFH großteils völlig unnötig. Vor allem, wenn man die Leitung weiterschleifen will und in den Dosen wirds extrem ungemütlich.

[spassbird]

Florian hat das sicher nicht so gemeint, wie es klingt.
Er wollte darauf hinaus, dass eben kein KNX-Kabel zu den Steckdosen gelegt werden muss.
So eine Steckdose kann mit 2,5mm² Adern besser umgehen als mit 0,8mm².

Zur Beantwortung der Fragen des TE.

1. KNX ist besser als Loxone und dann Kabel ist besser als Funk.
2. KNX Kabel ist kein CATx Kabel. Es hat zwar auch 8 Adern aber in anderer Stärke und Farbgebung. Daher immer KNX-Buskabel nutzen.
3. KNX ist über Medienkoppler auch mit Funk erweiterbar. Bei Loxone weiss ich das nicht, da ich kein Loxone nutze.
4. Verlegeart ist bei KNX alles möglich, nur vermeide geschlossene Ringe. Es ist zwar nicht verboten, kann aber über Laufzeitverschiebungen auch zu
Telegrammverlusten führen oder zu erhöhter Buslast.
5. Keine Ahnung was Du meinst. Zu den Jalousien ein 5x1,5mm² oder 5x2,5mm² legen und das zu jeder Jalousie separat vom Verteiler aus.
Das ist dann eine zentrale Verkabelung und wird im Verteiler auf den Aktor gelegt. 5Adrig deshalb, weil zu zwei Außenleiter für das Verfahren nach oben und unten
brauchst, sowie Nullleiter und PE. Der dritte Aussenleiter ist erstmal unbenutzt, wenn Dir nicht noch was einfällt wie Steckdose neben dem Fenster.
6. Die erste. Mit deiner Topologie bist Du völlig auf dem Holzweg. Mehr lesen und recherchieren.
6. Die zweite. Buskabel kommt nur zu den Sensoren, wie Taster, Bewegungsmelder; Raumregler usw. Jalousie und Steckdosen bekommen kein Buskabel.
Die bekommen nur 230V Leitungen aus der Verteilung direkt. Steckdosen kannst Du natürlich durchverdrahten, wenn Du sie als Dauerspannung haben willst oder
verschiedene Steckdosen zusammen über einen Aktorkanal schalten willst.

2 Stromkabel pro Raum kann funktionieren, wenn Du nur Licht und Dauerspannung an den Steckdosen brauchst. Aber was ist mit den Jalousien?
Trenn Dich mal von Deiner konventionellen Verkabelungsweise und plane richtig.

Da Dein Profil nicht sehr viel über Dich preisgibt, weiß ich nicht wo Du herkommst.
Ich könnt Dir bei der Planung behilflich sein. Kannst Dich ja per PN melden.

[Tom0101]

KNX Kabel ist kein CATx Kabel. Es hat zwar auch 8 Adern

KNX Kabel hat doch 4 Adern (rot, schwarz, weiss, gelb)

[spassbird]

Recht hast du. Bin irgendwie völlig verwirrt von den Fragen.

[SmartHomeAlabama]

Erst einmal vielen vielen Dank für die ganzen Antworten. So eine Reaktion hätte ich nicht erwartet - Und entschuldigt die vielen Fragen, aber teilweise tut Bestätigung dann doch ganz gut.

Zu 1: Es wird also ein Bus-System auf KNX-Basis.
Zu 2: Es wird auch ein KNX Kabel sein, zumal es ja auch irgendwie im Vergleich zu Loxone und CAT7 günstiger ist?
Zu 3: Bzgl. Funk ging es mir um eine spätere Erweiterbarkeit falls eine kabel-gebundene Lösung nicht (mehr) möglich sein sollte.
Zu 4: Ein Ring wird in jedem Fall vermieden, diese Ring-Sache liest man ja doch recht häufig. Danke @spassbird für den Hinweis!
Zu 5 6 und ehh 6: Ok, ich glaube da war ich bisher auf dem Holzweg - Vielleicht habe ich mich da von digitalSTROM in die Irre führen lassen wo man direkt in der Steckdose den "Aktor" hängt.

Nein - leg lieber 5x2,5mm2 zu allen Steckdosen!

Florian, erstmal danke für Deine ganzen Antworten. Ja so wäre es geplant. Also je nach Raumgröße und Anzahl der Verbraucher 5x1,5 oder 5x2,5

Wenn du damit mehrkanalige Jalousieaktoren zentral im Verteiler vs. 1-Kanal Unterputzaktoren dezentral am Fenster meinst: ja, die dezentrale Variante mit jeweils 1 Kanal ist teurer.

Ja das meinte ich. (siehe Frage d unten)

Bei den Eingängen für Fensterkontakte sind die dezentralen Tasterschnittstellen aber durchaus eine Option, die sind vergleichsweise günstig.

Es gäbe hier also auch eine zentrale Lösung? Würde aber auch wieder bedeuten es muss ein extra Kabel dort hin führen, oder zumindest 1 Ader?

6. Die erste. Mit deiner Topologie bist Du völlig auf dem Holzweg. Mehr lesen und recherchieren.
6. Die zweite. Buskabel kommt nur zu den Sensoren, wie Taster, Bewegungsmelder; Raumregler usw. Jalousie und Steckdosen bekommen kein Buskabel.
Die bekommen nur 230V Leitungen aus der Verteilung direkt. Steckdosen kannst Du natürlich durchverdrahten, wenn Du sie als Dauerspannung haben willst oder
verschiedene Steckdosen zusammen über einen Aktorkanal schalten willst.

Wie oben schon erwähnt war ich da wohl echt auf dem Holzweg.

Da Dein Profil nicht sehr viel über Dich preisgibt, weiß ich nicht wo Du herkommst.

Münchner Norden - Ich ergänze das Profil baldmöglichst. Liege ich da denn in Deiner Nähe?

Nun nochmal eine Rückfrage:
Ich bin bisher, wie oben geschrieben, davon ausgegangen das die Aktoren bei den Steckdosen direkt drauf sitzen und nicht Zentral im Verteilerschrank. Sehe ich das wie folgt dann richtig:

a) Überall da, wo ich Taster/Schalter anbringen möchte, lege ich ein KNX Kabel hin? Der Rest wird nicht mit Kabel versorgt.
b) Überall da, wo ich Steckdosen schaltbar machen möchte, lege ich lediglich das Stromkabel ganz normal hin und das "schaltbar machen" erfolgt im Verteilerschrank direkt? Das bedeut damit auch, wenn ich im Raum 3 Dosen schaltbar machen möchte, benötige ich entweder 3 Kabel je 3x1,5 (bzw. 2,5) oder 1 Kabel mit 5x1,5 (bzw. 2,5)?
c) Für Jalousien nehme ich entweder ein 5-Adriges Kabel oder ein KNX Kabel wobei dann der Aktor direkt bei der Jalousie sitzen müsste und die Stromversorgung bräuchte ich dann trotzdem noch?
d) Gibt es da einen Richtwert um was für eine Differenz wir hier sprechen. Sind es eher 100,- € oder eher 500,- € je Jalousie? (Zentrale vs. dezentrale Steuerung)
e) Generell wenn man mal im Netz nach einer realen Verkabelung sucht (also richtige Fotos ) werde ich irgenwie nur sehr schwer fündig. Oder bin ich blind?
f) Wie wird das mit den Fenster-/Türkontakten gelöst? Nur Stromkabel für eine Zentrale Lösung? Oder zusätzlich ein KNX Kabel?

Ich werde mir heute, wie von @Beleuchtfix empfohlen auch einige andere Einsteier-Theads ansehen und natürlich wieder recherchieren.

Nochmal vielen Dank für das rege Interesse und Eure Unterstützung!

[spassbird]

Hallo nochmal,


Zu a) Ja überall wo Taster, Kontakte, eben jedweder Sensor verbaut ist, muss ein KNX-Kabel hin. Steckdosen, Lichtauslässe und Jalousiemotoren bekommen ein entsprechend dimensioniertes 230V Kabel direkt aus dem Verteilerschrank.
Sonderfall Unterputzaktor z.B. Steckdose oder Jalousie.
Wenn Du Unterputzaktoren nutzen möchtest, muss sowohl ein KNX-Kabel als auch ein 230V Kabel (hier reicht dann 3x1,5mm² bzw. 3x2,5mm² zum Unterputzaktor gelegt werden. KNX benötigt er zum Empfangen der Schaltbefehle und die 230V natürlich um
die Funktion an Steckdose oder Jalousie weiterzureichen.
Diese Verkabelung kann man in Ausnahmefällen machen. Es ist jedoch eine ewige Fummelei beide Kabel normgerecht (Elektronikdose)
in der Wand zu händeln.

Zu b) Ja, genau so ist es.

Zu c) Siehe Ausführungen zu Unterputzaktor unter Punkt a

Zu d) Da es verschiedene Aktoren von verschiedenen Herstellern gibt und jeder zwar mehr oder minder das Gleiche macht, liegen die Unterschiede meist in den Details. Im KNX-Bereich wird daher gern der Preis auf den einzelnen Kanal runtergerechnet. Logisch das
Aktoren mit mehr Kanälen da günstiger wegkommen als Aktoren mit weniger Kanälen.
z.B. 8fach Jalousieaktor von MDT für 230V und Verteilerversion liegt der Kanalpreis bei etwa 30€. Der Unterputz-Jalousieaktor hat nur
ein Kanal und liegt bei ca 90€. Darin enthalten ist aber schon ein 4fach Tasterinterface für z.B 4 Fensterkontakte. Zieht man den Preis
für so ein Teil von den 90€ ab, kommt man irgendwo bei 45€ zum liegen. Es ist also eher der Mehraufwand für die Verkabelung
(230V + KNX-Kabel zur Elektronik-Unterputzdose) die den Preis unattraktiv machen.

Zu e) was meinst Du mit Fotos von realer Verkabelung? Die meisten haben ihre Kabel unter dem Putz, das sieht man nix ausser Putz.
Selbst wenn Du die Kabel in der der Wand sehen würdest, hättest Du kein Bezug woe sie herkommen oder hingehen.
Jedes Haus ist individuell, weil jeder Bauherr andere Wünsche und Vorstellungen hat. Diese gilt es zu erfüllen, da kann nichts standardisiert werden.

Zu f)
Fenster- und Türkontakte bekommen bei zentraler Lösung ein eigenes geeignetes Kabel 2x2x0,8 oder 4x2x0,8 0der 8x2x0,8. Je nachdem ob
Du von Fenster zu Fenster springst und an jedem Fensterkontakt ein Aderpaar mehr belegst und dann zum Verteiler gehst oder ob Du von jedem Fenster ein oder zwei Kontakte in ein Kabel packst und dann zum Verteiler gehst. Wichtig, es sind immer Aderpaare, da mit einer Ader kein Stromkreis entsteht.
Bei dezentraler Lösung mit Tasterschnittstelle oder Unterputz-Jalousieaktor werden die Fensterkontakte nur bis zur Unterputzdose gelegt
(meist reicht dafür die vom Fensterbauer verbauten Kabel mit ca 2m Länge) von dort an übernimmt das KNX-Kabel den Rest und es muss
für die Fensterkontakte nichts weiter gemacht werden. Also hat so eine Tasterschnittstelle zwei Arten von Anschlüsse, einmal die für die Fensterkontakte und einmal für das KNX-Kabel.

Zu der Frage ob ich in der Nähe bin. Nein, aber das spielt für meine Arbeit auch keine Rolle. Als Planer muss ich nicht jeden Tag auf der Baustelle sein.
Ich kann auch per Telefon und Email mit Dir oder Deinem Elektriker kommunizieren.

So dann, have Fun!

[Beleuchtfix]

Münchner Norden - Ich ergänze das Profil baldmöglichst. Liege ich da denn in Deiner Nähe?

Frage mal bei evolution nach.

Zentrale-Dezentrale Aktoren: Ich hatte mal einen Kunden, dem hat der Fertigbauer Smarthome-Ready angeboten - elektrische Rollläden mit KNX Leitung beim konventionellen Taster. Der wollte 85€ haben um die Rollo-Leitungen in die Verteilung zu verlängern. Wenn man dann noch gleich die Fensterkontakte mit abfragen kann, rechnet sich ein Aktor vor Ort. Zu beachten ist auch, dass die REG Variante meistens wesentlich bessere Applikationen (automatischer Sonnenschutz) hat. Aber man muss immer die aktuellen Gegebenheiten berücksichtigen.
Gruß
Florian

[spassbird]

Ich wollte hier nicht noch mehr Fragezeichen reinbringen. Recht hast Du Florian. Applikation von Unterputzaktoren ist weit weniger ausführlich als das REG-Pendant.
Sonnenschutz geht dann nur über Wetterstation und Logiken.

[gurumeditation]

Zu 4: Ein Ring wird in jedem Fall vermieden, diese Ring-Sache liest man ja doch recht häufig. Danke @spassbird für den Hinweis!

Ein echter Ring ist in der Topologie verboten, ein offener Ring (das zweite "Ende" im Verteiler wird nicht angeklemmt) ist dagegen nicht verkehrt.
Falls du mal irgendwann einen defekte Leitung in einer Etage haben solltest, kannst du das "tote" Ende einfach im Verteiler anklemmen statt ggf. aufwendig die Leitung in der Wand zu reparieren.

[spassbird]

Ein echter Ring ist in der Topologie verboten, ein offener Ring (das zweite "Ende" im Verteiler wird nicht angeklemmt) ist dagegen nicht verkehrt.
Falls du mal irgendwann einen defekte Leitung in einer Etage haben solltest, kannst du das "tote" Ende einfach im Verteiler anklemmen statt ggf. aufwendig die Leitung in der Wand zu reparieren.

Nein ist er nicht! Aber sonst gern genau so wie Du es schreibst.

[SmartHomeAlabama]

Guten Abend zusammen! Entschuldigt die späte Rückmeldung und vielen Dank für die Antworten.

Ich habe Keller, EG, 1.OG, 2.OG, Außen Vorne, Außen Hinten, Garage - Teile ich das in 7 Linien? Ist es richtig das ich je Linie eine Spannungsversorgung brauche? Macht das überhaupt Sinn? Soweit ich weiß kann eine Linie 64 Aktoren/Sensoren fassen, richtig?

Mal angenommen ich habe einen Raum mit:
2 x Rollläden (aktuell "Hangetrieben")
4 x 2er-Steckdosen
1 x Präsenzmelder
1 x Bedienelement
1 x 2er-CAT7
1 x Wassermelder
1 x LED RGBW Stripe (7 Meter)
1 x Glasbruch-Sensor
1 x Fensterstatus (Auf/Zu)
4 x LED Sports (wenn möglich 230v direkt)

Ich denke damit wäre der Raum vollwertig ausgestattet. Gibt es irgendwo eine Übersicht darüber was wie angeschlossen werden müsste und welche Aktoren/Sensoren nötig und empfehlenswert sind? Ich habe schon etwas über DALI bzgl. Lichtsteuerung gelesen, aber wie jetzt genau ein Wassermelder oder ein Rauchmelder angesteckt werden muss konnte ich nicht finden. Hat jemand einen Link für mich?

Kann ich vielleicht einen Teil bereits vorbereiten (Fensterstatus, Glasbruch-Sensor, Wassermelder, LED RGBW-Stripe, etc. und erst später "anklemmen"?

Die Situation ist die das demnächst die Leitungen gelegt werden sollen. Da muss ich also jetzt in kurzer Zeit an viele Möglichkeiten denken. :/

Ich werde evolution Morgen mal anschreiben, danke für den Tipp!

Beste Grüße,
Michi

[gbglace]

Jeden aufgezählten Bereich als Linie im Sinne von eigenem offenen Ring grüne KNX-Leitung (wobei Außen auch gern eine entsprechend zugelassene in schwarz) ist gut aber im Sinne der KNX-Topologie vollkommen überzogen sofern nicht jede Etage auch eine eigene Wohneinheit ist.

Die Begrenzung auf 64 Geräte stammt aus den strengen Auslegungen des Standards aber in 2107, war es wohl, gab es da auch eine Anpassung.
Praktisch ist heute eigentlich nur noch die Spannungsversorgung der begrenzende Teil. 100 Geräte in einem Segment sollten daher kein Problem mehr darstellen. Und solltest da drüber kommen würde ich die Etagen (sofern alles eine WE) einfach maximal in Segmente aber nicht Linien packen. Solltest über 250 GEräte da kommen, dann natürlich auch Linien statt Segmente.

Puhh das mit dem Anklemmen zeigt das da noch viel Lesen vor Dir liegt. KNX Geräte sind nur jene die eine Busklemme haben. Was Du da alles aufzählst sind reine "Meldekontakte", die kommen alle via einen Binäreingang an den KNX-Bus. Da gibt es auch Geräte wo dann 16 solche binären Meldekontakte angeschlossen werden können.

Mit dem Wissen solltest Dich aber derzeit noch nicht mit dem Gedanken anfreunden da selbst was anzuklemmen. Dazu brauchst erstmal technische Grundlagen wie das so funktioniert. Je nach dem wo und wie man nachrüsten möchte kommt es halt auch drauf an was man vorbereitet. gerade beim Licht gibt es reichlich Optionen.

Blättere einfach mal ein paar Tage hier durch die Einsteigerbeiträge die alle so beginnen wie "Ich und mein KNX Projekt" da wirst viele Fragen beantwortet finden und auch über einige technische Details aufgeklärt. Ansonsten ein Gespräch mit einem SI.