Berechnung Kabelschachtgrösse

[Crest]

Hallo,

ich möchte Einzelfragen zu unserem Renovierungsobjekt, sofern sie unabhängig vom konkreten Vorhaben sind, lieber in separate Diskussionen auslagern, damit die Themen nicht so vermischt sind. Wenn das nicht gewünscht ist, bitte kurz Feedback geben.

Nun zur Frage: Existiert eine grobe Formel oder Vorgehensweise um die benötigte Grösse eines Kabelschachtes zu berechnen? Ich habe schon viele (sehr unterschiedliche) Beispiele gefunden, aber keine Formel zur Herleitung. Beispielsweise habe ich in meiner aktuellen Planung 105 Stromleitungen, 78 Netzwerkkabel, 30 Lautsprecherkabel, etc. und möchte abschätzen, ob ich das alles in einen Wandschlitz einer 24er Wand bekomme (natürlich unter Absprache mit dem Statiker).

Selbst habe ich mal das benötigte Volumen der Leitungen berechnet, indem ich den Durchmesser aufgerundet und jedes Kabel als Quadrat gerechnet habe. Da komme ich aber auf einen viel geringeren Platzbedarf als die hier genannten Grössen. Ist ja auch klar, weil da weder Abstände zwischen bestimmten Leitungstypen noch Luft für eine Kühlung oder Befestigung eingerechnet ist.

In einem anderen Forum habe ich eine Empfehlung gefunden, für jede Leitung 1cm2 zu berechnen. Ist etwas mehr, aber immer noch sehr wenig. Wenn ich mir anschaue, wie viel Platz z.B. die Schrauben und Schellen bei Kabelleitern benötigen, benötigt man wohl mehr Platz.

Daher die Frage, ob es dafür Formeln oder Heuristiken gibt. Eine Aussage wie Kabelvolumen + xx% würde mir auch schon weiterhelfen. Es geht auch nur um die Grösse für die o.g. zusätzlichen Leitungen. Rohre etc. liegen ja schon.

Gruß ,
Chris

[BlackDevil]

Es hängt davon ab, wie du den Schacht aufbaust.

Ich habe bei mir eine 400er Kabelleiter verbaut. Als Standardleitung kommt bei mir 5x1,5mm2 zum Einsatz. Vier davon passen in eine OBO 12-16 Bügelschelle. In der Küche kamen 5x2,5 zum Einsatz, davon passen drei ohne Probleme in eine 12-16. Vier gingen auch, wird mir aber zu eng...

So bekommt man recht fix heraus, wie viel Platz man braucht.

Es gibt natürlich auch andere Bügelschellen. Andere sind höher, andere sind breiter. Außerdem gibt es noch die Bügelschelle FT. Die ist schweine teuer, da passt aber eine Menge rein.

Empfehlenswert: eine Maßstäbliche Zeichnung. Einfach das Innenmaß der Schelle als Rechtech und da dann die Kabeldurchmesser (laut Datenblatt) reinstapeln. Da bekommt man dann ein gutes Gefühl für.


Weitere Informationen: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...3%BCgelschelle

Anbei noch zwei Bilder von meinem Schacht, mittlerweile ist mehr drin.

[Poeschie]

Hallo,

vll hilft ja das hier weiter

https://www.obo.de/produkte/unterflu...lumen-tabelle/

Also ist dein weg die Leitungen als Quadrat zu sehen schon ganz richtig.

[Crest]

Hallo BlackDevil & Poeschie,

vielen Dank für euer Feedback. Ich habe das mit den Obo Kabelschellen mal grob durchgerechnet:

Als Beispiel mal eine 400x110 er Kabelleiter und eine 2056 46 FT Bügelschelle. Dabei komme ich auf einen maximalen inneren Platz in der Schelle von 46x65mm (H-x-8,5), d.h. ich bekomme da maximal 26 Leitungen a 10,6mm rein. Packe ich alles voll, d.h. 7 Schellen, komme ich auf 168 Leitungen bei einer Fläche von 400x126mm, d.h. 504cm2. Die Leitungen selbst benötigen nur 189cm2. Damit habe ich mit dem Obo Kabelleitersystem einen Overhead von 167%. Stimmt das so ungefähr?

Die 80er Bündelschelle wird für eine 24er Wand wohl zu viel Tiefe benötigen, leider gibt die Webseite nicht alle benötigten Maße her. Die 40er bietet weniger Platz als die 46 FT...

Gibt es da effizientere Wege Leitungen in einem Kabelschacht zu befestigen oder muss man diesen Overhead aufgrund bestimmter Normen sowieso berücksichtigen? Gibt es z.B. Bügelschellen mit kürzeren Schrauben?

Gruß,
Chris

[BlackDevil]

Die Schrauben sind auch mein Problem ... mein Schacht ist ganze 90mm. Mir sind jetzt nur Bügelschellen bekannt. Oder eben die breite Schelle, da geht einiges rein.

Im Zweifel am besten bei OBO oder Niedax anrufen. Die haben beide einen ganz guten guten Supoort.

[gbglace]

Die Schellen von OBO und Niedax nehmen sich nicht viel. Je flacher die Schelle umso kürzer auch die Schraube, und hat man Schellen die man quasi 4-lagig bestücken kann und das auch tut, dann schaut halt entsprechend mehr Schraube oben raus.

Keine Ahnung wie lang Deine Leitungen alle so werden und mit welchen Lasten Du planst die zu beanspruchen, aber ich selbst würde da nicht so viele in eine Klemme packen, zumindest nicht das NYM, Häufung sollte man ja auch vermeiden und ein solches Knäuel von 16NYM ist da auch nur wenig hilfreich. Einfach durchzählen geht auch nicht, da man CAT nicht mit NYM in eine Schelle packt. Auch würde ich Licht von den Steckdosen trennen, gerade wer da mal LEDs am Ende benutzen möchte. Die unschönen Effekte induzierter Ströme sind hier im Forum oft beschrieben.

Wenn es solche dicken Bündel sein sollen, dann kannst beim CAT usw auch ne gummierte Rohrschelle vom Sanitärmenschen nehmen. Das billiger und wenn's richtig voll ist erfüllt es auch den Zweck. Wird so aber sicherlich auch in keiner Norm stehen.

Ansonsten Versuche Dir einfach eine angelieferte Ecke zu gönnen und mach nen Loch in die Decke, damit wird dein Statiker glücklich und ne Schallbrücke hast auch weniger als wenn von der 24-er Wand nur noch nen dünner Putzträger über ist.

Kabelleitern sind zwar mit allem Zubehör kein Schnäppchen, geben aber am Ende ein sehr aufgeräumtes Bild.

[Crest]

Ich habe mal oocalc angeschmissen um die verschiedenen Alternativen durchzurechnen. Ein guter Kompromiss scheint die 2056N 28FT zu sein. Falls man die mit dem CL2008 C-Profil kombinieren kann, ergibt sich eine Gesamttiefe von 82mm. Pro Schelle hätte ich dann 9 Leitungen bei NYM 5x1,5. Wenn ich für jeden Kabeltyp getrennte Schellen nehme, komme ich auf eine benötigte Gesamtbreite von knapp 63cm. Die 2056N 34FT ergäbe eine Gesamttiefe von 93mm, es wären dann aber immer 14-16 Leitungen zusammen. Damit käme ich dann auf 50cm Schlitzbreite. Andere Hersteller bieten leider nicht alle benötigten Größenangaben im Web an. Falls jemand eine platzsparender Kombi kennt, immer her damit.

Ich habe zwar schon an einigen Stellen Puffer eingerechnet, würde den Statiker aber mal checken lassen, ob ein Schlitz der Breite 60-80cm und Tiefe 10-12cm machbar wäre. Danke soweit erst einmal für die Hinweise.

Ob eher breiter oder tiefer, ob eher ein oder zwei Schlitze, müssen Elektriker und Statiker ausdiskutieren.. ????

@gbglace: Bei Trennung zwischen Licht und Steckdosen geht es um die Trennung von 230V und 24V, oder sollten die auch getrennt werden, wenn beide mit 230V betrieben werden? Da die Lichtplanung noch nicht existiert, muss ich das später machen. Der Schacht wird auf jeden Fall genug Puffer bekommen.

[BlackDevil]

Ich glaube gbglace ging es um zentrale 24VDC Versorgung. In dem Fall würde ich die (geschirmten) 24VDC Leitungen wohl auch getrennt vom Rest verlegen. Oocalc hatte ich ganz vergessen ... ich war "damals" zu faul dafür

Häufungen beziehen sich nach meiner Kenntnis zwar auf die Adern innerhalb eines NYM, bei der großen Anzahl würde ich aber überlegen, ob ich die Leitungen nicht so sortiert bekomme das möglichst wenige gleichzeitig eine hohe Last erfahren. Andererseits hat man im EFH ja nicht in jedem Zimmer gleichzeitig einen Dampfgarer und einen Staubsauger laufen

Ich habe die Leitungen übrigens so sortiert: gar nicht. Ich habe Raum für Raum verdrahtet, begonnen mit dem Esszimmer - was für das sortieren eine Katastrophe ist. Bedeutet (Schellenfüllung von Rechts nach Links): Esszimmer (2x Licht, 3x Steckdose), Terrasse (1x Licht, 1x Steckdose), Küche (ein paar ...), Gästezimmer (1x Licht, 1x Steckdose), Wohnzimmer (wahrscheinlich 2x Steckdose, 2x Licht), Jalousien (13x Ölflex), Obergeschoss.

[jonny7792]

Hallo , wir binden die Kabel meistens. Da auch in Großprojekten mit 12-13 Steigzonen a 600mm breite die Bügelschellen "zu Teuer" sind.

evtl. wäre dies ja auch was für dich


Gruss

[gbglace]

Bei Trennung zwischen Licht und Steckdosen geht es um die Trennung von 230V und 24V, oder sollten die auch getrennt werden, wenn beide mit 230V betrieben werden?

Bei 24V sowieso trennen aber auch bei 230V LED Retrofit wurde im Forum hier und da schon von Geisterleuchten berichtet. Ursache ist immer ein eingekoppelter Strom aus entweder gar dem gleichen NYM (gemeinsame Zimmerzuleitung Steckdose + Licht, oder eng aneinander gelegte NYM mit Steckdose mit guter Last neben Licht 230V Retrofit LED). Geisterleuchten kann leichtes Glimmen oder in geregelten Abständen kurzes aufblitzen sein.

[Crest]

Bei 24V sowieso trennen aber auch bei 230V LED Retrofit wurde im Forum hier und da schon von Geisterleuchten berichtet. Ursache ist immer ein eingekoppelter Strom aus entweder gar dem gleichen NYM (gemeinsame Zimmerzuleitung Steckdose + Licht, oder eng aneinander gelegte NYM mit Steckdose mit guter Last neben Licht 230V Retrofit LED). Geisterleuchten kann leichtes Glimmen oder in geregelten Abständen kurzes aufblitzen sein.

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "eng" bzw. was wäre weit genug weg? Reicht es da separate Schellen zu verwenden (was dann ja nur 5mm wären)? Ich hoffe zwar, dass der Elektriker das selbst weiß und umsetzt, aber man kann ja nie wissen.

[Crest]

Hallo , wir binden die Kabel meistens. Da auch in Großprojekten mit 12-13 Steigzonen a 600mm breite die Bügelschellen "zu Teuer" sind.

evtl. wäre dies ja auch was für dich

Auch eine Möglichkeit, da man den Platz durch die Schraube der Schelle nicht verliert. Mehr als 2x2 Leitungen zusammenlegen wird da aber nicht gehen, oder bekommt man da auch drei oder mehr übereinander gestapelt? Sind das umgedrehte C-Profile?

Hatte auch schon überlegt die Schrauben der Schellen zu kürzen und einen neuen Schraubschlitz einzusägen. Das wäre aber ne Menge Arbeit...

[jonny7792]

Das war ein Beispiel Foto ,

wir benutzen Produkte der firma Lanz Oensingen AG
zum Teil binden wir 20-30 Netzwerkkabel zusammen ,
wenn du bis Montag warten kannst mache ich Fotos der aktuellen Baustelle

[jonny7792]

Das wären die Kabeltrassen die wir zum Teil als „Steigzonen“ benutzen

http://www.lanz-oens.com/de/kabelfue...bahnen-3m.html


gibt es sicher auch von OBO oder einem anderen Hersteller


http://www.pvogmbh.de/fileadmin/_pro...788571b084.jpg

Dies wäre noch ein Beispiel - aus dem Internet.



Wie gesagt Montag Abend bekommst du Fotos

[gbglace]

Getrennte Schelle mindestens, ansonsten mal ausprobieren. Ich habe in meinem Steigschacht nur Steckdosenleitungen, weil die alle in die HV gehen und aus den Fußböden kommen. Alles was Licht ist ist an der Decke verlegt und geht in Etagen UV. Da gibt es nur wenige Kreuzungspunkte. OK CAT geht auch über den Steigschacht da aber sind gute 40cm Lücke zwischen (KWL Hauptrohre, Staubsaugerrohr und VL/RL Solar-Kollektor).