Gartenhaus: Bereichs-/Linienkoppler

[Brn]

Hallo,

in mein Gartenhaus hält eine kleine Unterverteilung Einzug. Dort passiert nicht viel, vielleicht ein kleiner Schaltaktor und ein Binäreingang. Hauptsächlich für die galvanische Trennung und "Einhackschutz" dachte ich an den Einbau eines Kopplers, um die Hausleitungen von der Außenwelt etwas zu trennen.

Ich habe schon etwas rumgelesen (hier im Lexikon, von MDT gibt es eine Anleitung,..) und überlege, in wie weit mein Halbwissen jetzt einsetzbar ist. Daher wollte ich hier mal meine Gedanken nieder Schreiben mit der Bitte um etwas Feedback.

Im Haus beginnen meine physikalischen Adressen alle mit 1.1.x
Für den Garten dachte ich an 2.1.x
Folglich bräuchte ich einen Bereichskoppler, oder?
Ich lege den Start der "KNX" Welt mal bei der hausinternen Spannungsversorgung fest. Von dort würde ich zum Koppler zum Eingang 1 gehen. Von dort aus (gleiche Klemme) dann auch weiter zum Haus-"Netz".
An Klemmstelle 2 des Kopplers würde ich das KNX Kabel anschließen, dass zum Gartenhaus geht. Passt das soweit?

Zum Koppler: Ist Bereichskoppler = Linienkoppler? Also könnten dann Geräte zum Einsatz kommen wie: MDT SCN-LK001.01, ABB LK/S4.x, Hager TYF 130, TA 008,... ??

Danke für ein Feedback.

[Beleuchtfix]

Du solltest eine 2. Linie aufmachen, also 1.2.x, daran kannst du auch deine Außen BWM und die Wetterstation anschließen. Dann benötigst du noch die Hauptlinie 1.0.x, über die die beiden Linien verbunden werden, oder du benötigst 2 IP-Router, die über das Netzwerk kommunizieren.

Gruß Florian

[mumpf]

Hi,

neben der von Florian vorgeschlagenen Lösung könntest Du auch alle Geräte im Haus von 1.1.x auf 1.0.x umprogrammieren. Dann könnte die Außenlinie 1.1 oder 1.2 werden und es geht so, wie Du Dir das vorgestellt hast.

Wie viele Geräte hast Du derzeit auf der 1.1-Linie? Wenn es mehr als 50 sind, würde ich zu Florians Lösung raten.

Gruß, Waldemar

[Brn]

Du solltest eine 2. Linie aufmachen, also 1.2.x, daran kannst du auch deine Außen BWM und die Wetterstation anschließen. Dann benötigst du noch die Hauptlinie 1.0.x, über die die beiden Linien verbunden werden, oder du benötigst 2 IP-Router, die über das Netzwerk kommunizieren.

Gruß Florian

Was wäre denn dann in der Hauptlinie? Meine Stromversorgung und das IP Interface?
Ich habe noch nicht ganz erfasst, welchen Vorteil es bringt, eine 2. Linie zu machen, statt eines 2. Bereiches? Auf jeden Fall würde ich in dieser Version 2 LK benötigen. Oder?

Derzeit habe ich weder KNX BWM außen, noch eine KNX Wetterstation. Ich möchte auch gerne versuchen, den Overhead nicht zu groß werden zu lassen, für meine 4 schaltbaren Kanäle im Garten.

Wie viele Geräte hast Du derzeit auf der 1.1-Linie? Wenn es mehr als 50 sind, würde ich zu Florians Lösung raten.

Derzeit habe ich so um die 30 Geräte auf 1.1.x

[mumpf]

Derzeit habe ich so um die 30 Geräte auf 1.1.x

Hi,

dann hast Du ja genug Reserven... ich würde dann alle Geräte auf 1.0.x umprogrammieren, das ist dann die Hauptlinie, die im Haus ist. Deine Garage wäre dann die Linie 1.1, der LK würde dann 1.0 mit 1.1 koppeln.

Bei Deinem Vorschlag würdest Du ja einen neuen Bereich 2 aufmachen, Florian schlug eine Linie 2 vor. Egal was Du machst, koppeln kannst Du nur über eine weitere Linie, die topologisch "oben drüber" liegt, also über 0 bei Dir oder über 1.0 bei Florian.

Im klassischen Aufbau brauchst Du also auf jeden Fall 2 Koppler (egal ob Linien- oder Bereichskoppler, technisch sind das die gleichen Geräte). Man kann die Linie "oben drüber" als IP-Linie aufbauen. Dann sind die Koppler IP-Router und Du brauchst eine Ethernet-Leitung in der Garage. Dafür sparst Du das Netzteil auf der IP-Linie und kannst dort natürlich nur IP-Geräte haben.

Du kannst die Linie "oben drüber" auch als TP-Linie aufbauen, dann sind die Koppler normale LK und Du brauchst auf der Linie auch ein (kleines) Netzteil. Dann kannst Du da auch weitere TP-Geräte unterbringen.

Langer Rede kurzer Sinn: Egal ob neuer Bereich oder neue Linie, Du brauchst die gleiche Hardware dafür.

Der Vorschlag von mir ist insofern ressourcensparender/günstiger, als dass er Dein Haus zur Hauptlinie macht (mit allen Geräten im Haus, deswegen auf 1.0.x ändern) und dann ganz normal an die Hauptlinie nur eine weitere Linie (1.1) dran hängen. Das braucht dann nur einen neuen LK und ein kleines (160mA) Netzteil.

Gruß, Waldemar

[smai]

Brn ich denke, dass du etwas missverstanden hast: Ein Bereich ist "grösser" bzw. weiter oben in der Hierarchie als eine Linie und nicht kleiner.
Eine Hauptlinie 1.0 mit den Innengeräten und eine Sub-Linie 1.1 für aussen ist die kleinst mögliche Topologie für deinen Anwendungsfall.
Um zwei Bereiche zu verbinden bräuchtest du zusätzlich eine Bereichslinie (Backbone). Für ein EFH wäre das völlig überdimensioniert.
Wenn schon, dann nach dem Vorschlag aus #2 zwei Linien und eine Hauptlinie.

Auch wenn wir hier im Einsteigerbereich sind: Dieses Thema wurde schon dutzende Male diskutiert, so dass sich eigentlich die Antwort hätte finden lassen.

[Brn]

ich denke, dass du etwas missverstanden hast: Ein Bereich ist "grösser" bzw. weiter oben in der Hierarchie als eine Linie und nicht kleiner.

Hallo, das habe ich schon so verstanden.
Aber ist es letztlich nicht alles nur eine Frage der logischen Teilung? Ist es technisch nicht egal, ob ich einen Bereich oder eine Sub-Linie baue? Oder macht es doch einen Unterschied, weil ggf. Geräte in Bereichen oder Linien bestimmte Funktionen bereitstellen oder eben nicht? Oder eben weil ein Bereich viel mehr Technik braucht; es eben nicht nur eine eine Zuordnung von Zahlen ist. Grundsätzlich könnte ich auch bei einem 10-Geräte-KNX System die ersten mit der Adresse 1.x.x versehen, die nächsten mit 2.x.x, ... Aber Bereiche habe ich damit ja noch nicht zwingend definiert. Die Frage ist also, was macht einen Bereich aus?


Mein System ist ein EFH. Das wird nie auf die Dimension eines Bürohauses hochwachsen. Aber (und daher meine Frage) eventuell kann man sich doch an den groben Mustern orientieren. Wenn aber bspw. die Bereichstopoligie zwingend weitaus mehr Technik und Overhead benötigt wie eine Sub-Linie ist klar, dass ich in der Linien-Welt bleiben werde.

Auch wenn wir hier im Einsteigerbereich sind: Dieses Thema wurde schon dutzende Male diskutiert, so dass sich eigentlich die Antwort hätte finden lassen.

Das mit dem Finden ist gar nicht so einfach. Ich hatte tatsächlich schon vorher gesucht, aber die Datenbanksuche hier im Forum ist da leider nicht so der Brüller.

Der Vorschlag von mir ist insofern ressourcensparender/günstiger, als dass er Dein Haus zur Hauptlinie macht (mit allen Geräten im Haus, deswegen auf 1.0.x ändern) und dann ganz normal an die Hauptlinie nur eine weitere Linie (1.1) dran hängen. Das braucht dann nur einen neuen LK und ein kleines (160mA) Netzteil.

Okay, so in etwa hätte ich mir das auch vorgestellt. Leitet der Linienkoppler den Strom nicht weiter, oder wozu benötigt man eine eigene Stromversorgung. Benötigt man die überhaupt?
Gibt es einen technischen Grund, warum man von 1.1.x auf 1.0.x gehen muss? Könnte ich für mich nicht 1.1.x als Hauptlinie und 1.2.x als weitere Linie definieren?

[Klaus Gütter]

Leitet der Linienkoppler den Strom nicht weiter

Der Linienkoppler trennt die beiden Linien galvanisch. Das ist einer der Gründe für dessen Einsatz. Wenn du das nicht brauchst, brauchst du (im EFH) auch keinen Linienkoppler.
Hauptlinie ist immer x.0, das ist halt der Aufbau der KNX-Topologie.

[smai]

Der Linienkoppler trennt die beiden Linien galvanisch. [...] Wenn du das nicht brauchst

Brn diese Trennung ist ja genau das, was du willst. Dies ist ja einer der wichtigsten Gründe für eine separate Aussenlinie. Dadurch schlägt dir eine gewisse Überspannung oder ein Kurzschluss nicht auf deine Innenlinie durch.

Das mit dem Finden ist gar nicht so einfach.

Der beste Suchbegriff wäre "Aussenlinie" gewesen (allenfalls mit diesem komischen SZ, dass auf meiner Schweizer Tatstatur nicht existiert aber Deutschland auch im Zuge der neuen Rechtschreibung nicht hergeben wolltet).

[mumpf]

Hauptsächlich für die galvanische Trennung und "Einhackschutz" dachte ich an den Einbau eines Kopplers, um die Hausleitungen von der Außenwelt etwas zu trennen.

Hi, da Du obiges bereits im Eingangspost geschrieben hast, dachte ich (und wahrscheinlich die anderen), dass Dir das Prinzip klar ist.

Leitet der Linienkoppler den Strom nicht weiter, oder wozu benötigt man eine eigene Stromversorgung.

Diese Frage zeigt aber, dass dem nicht so ist.

Ein Linienkoppler ist so aufgebaut, dass es zwischen der Übergeordneten- und der Sub-Linie keine elektrische Verbindung gibt (galvanische Trennung). Normalerweise passiert die Kopplung optisch, also über Licht. Somit werden Telegramme weitergeleitet, aber eben kein Strom, aber auch kein Kurzschluss, keine Überspannung, keine anderweitige Störung. Fällt die Sub-Linie aus, funktioniert noch alles auf der Übergeordneten Linie und umgekehrt.

Für eine Außenlinie ist eine galvanische Trennung empfehlenswert, da dort die Ausfallwahrscheinlichkeit größer ist, sei es durch Wetter, Temperaturen, Hacker oder den bösen Nachbarn, der Dir eins auswischen möchte.

Ferner funktioniert ein Linienkoppler auch als Filter, er lässt somit nicht alle Pakete von der Sub- in die Übergeordnete Linie und umgekehrt. So kann man auch einen gewissen Hacker-Schutz realisieren.

Für Dich gibt es jetzt mehrere Möglichkeiten (alle berücksichtigen, dass Du ein EFH mit <60 Geräten hast):

1. Du machst keine Außenlinie, führst Dein KNX-Kabel in die Garage und machst da ein paar Geräte hin.
   + günstigste Lösung
   - keine galvanische Trennung, Ausfälle auf der Außenlinie legen Dir Dein Haus lahm
   - wenn jemand auf die Außenlinie kommt, kann er alles, was im Haus ist, schalten und umprogrammieren
2. Du machst eine Außenlinie mit 1.2, wie von dir überlegt
   + galvanische Trennung
   - unsaubere Topologie, Du musst den Filter im Linienkoppler ausschalten (ihn auf "Durchzug" schalten), da ein Linienkoppler nur zwischen 1.0 und 1.x (x>0) filtern kann
   - Da der Linienkoppler nicht filtern kann, musst Du auch auf den Hackingschutz verzichten, auch hier gilt also: wenn jemand auf die Außenlinie kommt, kann er alles, was im Haus ist, schalten und umprogrammieren
   (Da hier der LK nur die galvanische Trennung bringt und sonst nichts, würde man eher "sauber" arbeiten und statt einem LK einen LV nehmen. Dann würden die Geräte in der Garage auch alle mit 1.1.x anfangen)
3. Du machst wie von mir beschrieben im Haus die 1.0, Außenlinie mit 1.1.
   + galvanische Trennung
   + saubere Topologie, LK kann sauber zwischen Hauptlinie 1.0 und Außenlinie 1.1 filtern
   + Hackingschutz: Da der LK filtert, kannst Du ihm verbieten, dass von der Außenlinie aus irgendwelche Umprogrammierungen an der Innenlinie vorzunehmen (Achtung: nicht alle LK können das, ich weiß aber, dass der MDT LK das kann)

Ich persönlich messen dem Hackingschutz keine hohe Bedeutung bei, der galvanischen Trennung schon. Da aber 2 und 3 von der Hardware her identisch sind, würde ich 3 machen.

Gruß, Waldemar

[bjoernhim]

Für Dich gibt es jetzt mehrere Möglichkeiten (alle berücksichtigen, dass Du ein EFH mit <60 Geräten hast)

Was ist hier das begrenzende Element? Warum 60 Teilnehmer?

[gbglace]

Weil auf eine Hauptlinie keine Linienverstärker funktionieren, da sollen eigentlich in einer ganz sauberen Topologie nur ne Spannungsversorgung und 64 Linienkoppler sitzen. Von daher ist 3. auch die sogenannte Spartopologie. Mit einer dickeren Spannungsversorgung kann man auf der Hauptlinie sicher noch etwas mehr Geräte unterbringen ist aber dann nicht mehr ganz die saubere Topologie gemäß Spezifikation.

Insofern für ein kleineres EFH Projekt OK.
Ansonsten halt zwei Koppler und zwei Spannungsversorgung, aber ja das dann bei den kleinen Projekten ne Recht leere Hauptlinie.

[mumpf]

Hi Göran,

ist aber dann nicht mehr ganz die saubere Topologie gemäß Spezifikation

Das sehe ich nicht so. Solange keine Linienverstärker auf der Hauptlinie sind, kann diese bis zu 256 Geräte enthalten. Es muss nur ein Netzteil geben, dass diese Geräte versorgen kann. Und da ist derzeit bei 1280mA Schluss. Die Topologie ist dann immer noch sauber - oder übersehe ich was?

Von daher ist 3. auch die sogenannte Spartopologie.

Ich plädiere dafür, diese eher "EFH-Topologie" zu nennen...

Insofern für ein kleineres EFH Projekt OK.

...was Du ja auch indirekt machst .

Gruß, Waldemar

P.S.:

Weil auf eine Hauptlinie keine Linienverstärker funktionieren

Technisch funktionieren die schon, man kann allerdings ab der ETS5 keine mehr in eine Hauptlinie einfügen.

[smai]

kann diese bis zu 256 Geräte enthalten [...] oder übersehe ich was?

Dazu müssen alles TP1-256 Geräte sein. Und da dies leider in kaum einem Datenblatt dokumentiert ist, weiss man das nie mit Sicherheit.

[mumpf]

Hi,

da hast Du vollkommen recht. Zumindest bei 256 Geräten. Genauer gesagt: Bei m TP1-64 und n TP1-256 Geräten muss m*4+n<=256 sein.
Dies ist die technische Voraussetzung. Ich meinte mit "oder übersehe ich was" eher, ob ich bezüglich einer sauberen Topologie etwas übersehen habe...

Gruß, Waldemar