Verständnisfrage zum KNX-Desgin und Linenkopplern

[Ace of Space]

Moin,




ich habe schon ein wenig mit KNX vertraut gemacht, und da ich aus der IT komme, empfinde ich das was ich bis jetzt erstmal gesehen habe als relativ überschaubar und halbwegs einfach.




Aber bevor ich einen groben Fehler mache, wollte ich euch mal meinen Wunsch Linien Aufbau vorstellen, und dann eure Meinungen dazu hören.




Bei der Entwicklung habe ich versucht folgende Aspekte zu beachten:




- Sicherheit (KNX im Außenbereich)

- Erweiterbarkeit

- Einfache Strukturen

- Ausreichende Spannungsversorgung mit Blick auf die Zukunft







Als Basis hatte ich mir eine Hauptlinie vorgestellt, die alle KNX-Geräte aus der Verteilung sowie eine USB-Schnittstelle enthält. Zusätzlich zu der Hauptlinie soll es 4 Unterlinien geben, in denen sich die entsprechenden Geräte außerhalb der Verteilung befinden.




+ Hauptlinie = Spannungsversorgung, USB-Schnittstelle, Heizungsaktoren, Schaltaktoren, Jalousieaktoren, Beleuchtungsaktoren usw...

+ Unterlinie 1 EG = Alle möglichen KNX-Geräte im EG, Garagentorantrieb, MDT Glastaster, Gira Dual Q Rauchmelder, MDT RGB-Stripe Aktor usw...

+ Unterlinie 2 OG = Wie auch im EG, alle möglichen KNX-Geräte die sich um OG befinden.

+ Unterlinie 3 Außen = Alle KNX-Geräte die sich außerhalb des Gebäudes befinden, z.B. Wetterstation, Bewegungsmelder usw...

+ Unterlinie 4 IP = Momentan nur Gira G1 und der in.brocker als Smarthome Server




Kann man das so machen, ohne erhebliche Probleme zu erwarten, oder sollte man die Hauptllinie auf das Netzteil, die Linienkoppel und das IP-Gateway beschränken, und für die ganzen KNX-Geräte in der Verteilung eher noch eine weiter Unterlinie eröffnen?




Gruß

Ace

[Beleuchtfix]

Hi und willkommen bei KNX. Die Bezeichnungen sind etwas anders, so wie du es sagst, geht es nicht.

Eine Linie ist etwas anderes als ein KNX Kabel, eine Linie kann nur mit einer Hauptlinie über einen Linienkoppler werden und kann nie IP sein.

Such mal etwas über Topologie, das gibt es schon ein paaaaaaar Beiträge.

Gruß Florian

[Ace of Space]

Moin,

also das so eine unter Linie ein weiteres Netzteil und einen Linienkoppler benötigt, war mir bewusst.

Das über das Gateway keine neue Linie eröffnet wird, war mir nicht bewusst, macht aber Sinn wenn es nur als Gateway fungiert.

Im weiteren ist auch bekannt, das man einen Linienkoppler auch als „Firewall“ einsetzen kann, um das Programmieren aus der Unterlinie zu verhindern und die Telegramme zu filtern.

Gruß
Ace

[oezi]

Beispiel

[gbglace]

Irgendwie scheint Deine Entertaste defekt.

Aktoren und Sensoren in getrennte Linien packen bringt eigentlich keine Vorteile im EFH, man treibt nur den Routingzähler hoch/runter weil dann jedes Telegramm erstmal durch einen Koppler muss bevor etwas passiert, da baut man sich nur einen zusätzliche Ausfallstelle ein.

Unterhalb einer TP-Linie geht keine IP-Linie.
Es gibt hier viele Beispiele von Topologien im EFH. Keine Ahnung wie Umfangreich dein Haus und die Anlage zu erwarten ist.
Eine "Spartopo" wäre.

0.0.x Bereichslinie / Backbone IP mit G1
1.0.x Hauptlinie TP mit allem was im Haus ist Aktoren als auch Sensoren
1.1.x Sublinie TP für den Außenbereich.

Etwas aufwändiger und sicherer bei umfangreichem Innenbereich:
0.0.x Bereichslinie / Backbone IP mit G1
1.0.x Hauptlinie TP mit nur zentralen TP-Geräten des Innenbereiches
1.1.x Innenlinie 1 Sensoren + Aktoren
1.2.x Außenlinie
1.3.x ggf KNX-RF Linie
1.n.x was immer noch kommen mag.

Was verstehst unter IP-Gateway? Für den G1 braucht es einen KNX-IP-Router der koppelt eine TP-Linie nach oben zu einer IP-Linie in der z.B. ein G1 sich befindet.
Er kann aber auch einfach KNX-IP Tunneling wie eine KNX-IP-Schnittstelle. Da wird dann einfach nur auf der TP-Linie ein Tunnel in die IP-Welt aufgemacht und ein IP-Gerät sieht dann aus als wenn es auf der TP-Linie sitzt. Viele Visu-Server nutzen das.

[Ace of Space]

Moin,

bitte entschuldigt, das ich mich nicht so präzise ausgedrückt habe.

Ich war bisher davon ausgegangen das der MDT IP-Router für IP eine eigene Linie eröffnet und wie ein Linienkoppler arbeitet?

Also die bisherige Planung habe ich mal angehängt. Es kommen noch einige Geräte wie Sensoren und diverse MDT Glastaster II Smart, welcher ja schon für zwei Geräte von der Leistung her zählt, und im OG sind es mindestens 8 Stück.

Außerdem möchte ich auf den Linien gerne noch Luft nach oben haben, weil mit der Beleuchtung bin ich auch noch nicht so richtig weiter, und es kommen ja noch weitere Geräte wie Heizung und Lüftung ect dazu, und wenn ich das richtig mit geschnitten habe, ist eine Linie auf 64 Geräte begrenzt.

Gruß
Ace

[mumpf]

Hi Ace,

willkommen im Forum. So wie ich Dich bisher verstanden habe, geht es Dir wirklich um KNX-Linien, nicht um die Verlegung der physikalischen Leitungen - gut.
Bevor Du Dich aber an die Linienplanung machst, solltest Du einige Sachen wissen (und uns schreiben, damit wir korrekt beraten können):
- EFH oder MFH?
- Wie viele Geräte werden es im Maximalausbau?
- Planst Du später mal, das Haus in Unabhängige Wohnungen aufzuteilen?

Linien sind nicht dazu da, um sich eine schöne Struktur auszudenken, Linien sollen die Kommunikation zwischen den Geräten sicherstellen. Dabei gibt es 3 wesentliche Anwendungsbereiche:

1. Vermeidung von Bus-Überlastung wegen zu viel Kommunikation. Hier reden wir von vielen Geräten, so Richtung 200 und mehr, dann wird es nämlich auf einer Linie eng...
2. Vermeidung von totalem Kommunikationsausfall wegen Gerätedefekt (z.B. Kurzschluss, Feuchtigkeit, etc.)
3. Vermeidung von totalem Kommunikationsausfall wegen Sabotage (z.B. absichtlichem Kurzschluss, 230V auf die KNX-Leitung leiten etc.)

Wegen 2. und 3. wird eine Außenlinie empfohlen, da diese dann galvanisch getrennt von der Hauptlinie ist und ein Ausfall der Außenlinie keine Auswrikungen auf die Hauptlinie hat. Und da an der Außenlinie Geräte sitzen, die eher außen angebracht sind, haben diese per se eine höhere Ausfallwahrscheinlichkeit.

Für 1. sieht man zu, dass möglichst viele Geräte, die miteinander zu tun haben (also Sensoren UND Aktoren) auf der selben Linie sind. So müssen diese nur untereinander kommunizieren und belasten mit ihrer Kommunikation nicht die anderen Linien. Wenn nämlich jedes Telegramm durch den Koppler muss und sowohl auf der Haupt- wie auch auf der Unterlinie auftaucht, kann man sich auch den Koppler sparen - er ist nur ein zusätzliches Gerät, dass ausfallen kann, bringt aber nichts.
Und genau so sieht Dein Vorschlag aus: Aktoren auf der Hauptlinie und Sensoren auf den Unterlinien!

Du solltest folgendes beachten:

• Außenlinie ist prima
• Solange Du innen nicht mehr als 128 Geräte hast, brauchst Du keine weiteren Linien - nur die Hauptlinie 1.0
• Die 1280 mA SV ist prima und kann locker 128 Geräte (ziemlich sicher auch noch 140-150) versorgen.
• Solltest Du doch an einem MFH bauen, dann unbedingt Unterlinien für die Wohnungen, aber dann auch die Aktoren auf diesen Linien unterbringen.
• Gleiches gilt, wenn Du mal später auf mehrere Parteien aufteilen willst, dann KNX gleich so aufbauen, als ob die Aufteilung schon jetzt der Fall wäre
• Zu Deinem Bild: Linienkoppler liegen immer auf der Linie, die sie koppeln, Dein LK-Außen 1.0.3 wäre somit ein 1.3.0!
• Der IP-Router wäre 1.0.0 (wurde schon oben beschrieben) und würde so das G1 verbinden
• Eine USB-Schnittstelle brauchst Du nicht, wenn Du einen IP-Router hast.
• Eine Linie kann 256 Geräte enthalten

Gruß, Waldemar

[gbglace]

Ich war bisher davon ausgegangen das der MDT IP-Router für IP eine eigene Linie eröffnet und wie ein Linienkoppler arbeitet?

Ja das tut er, weswegen er immer auf die Adresse x.y.0 gehört wie jeder andere Koppler auch. Eine IP-Schnittstelle wiederum gehört aus den von mir beschriebenen Gründen aber auf jede Nummer != 0.

In Deinem Bild fehlt daher eine dritte hierarchische Linenebene für die IP-Geräte wie dem G1.

Und wie Waldemar es auch noch mal erwähnte, trenne nicht unnötiger Weise Sensoren und Aktoren von einander.

8 MDT Glastaster sind nicht wirklich viel. Ich bin da ganz bei Waldemar, erst wenn Du auf insgesamt 120+ Geräte kommst und dabei ein MDT GT-II als zwei Geräte gezählt, kannst / solltest über eine Aufteilung der Topologie nachdenken. Bis dahin reduziere Komplexität und Aufwand und bleibe bei den Beispielen wie ich es oben aufgezeigt habe. Auch das Beispiel "Spartopo" ist für ein EFH meist vollkommen ausreichend dimensioniert und mit Ausbaupotential versehen.

Eine USB-Schnittstelle brauchst Du nicht, wenn Du einen IP-Router hast.

Bei den Empfehlungen bin ich immer etwas vorsichtig.
Wenn die Anlage erstmal steht ja dann stimmt es. Aber während der Bauphase gibt es womöglich noch keine LAN-Infrastruktur im Haus, da ist dann eine USB ein hilfreiches Werkzeug zur Inbetriebnahme eines KNX-Busses (OK nen MDT-GT2 will man auch nicht als Baustellentaster haben). Hinzu kommt das wohl nicht jedermann so ganz plug and play schafft sowas zu aktivieren.

[Ace of Space]

Moin,

erstmal vielen Dank für eure konstruktiven Antworten.

Aber nun noch schnell ein paar fragen beantworten:

1. Es wird eine Stadtvilla mit zwei Vollgeschossen ohne Keller und einer Doppelgarage.

2. Es ist angedacht, eventuell das obere oder beide Stockwerke zu vermieten, deshalb auch ein gesonderter Technikraum, welcher auch ohne Zugang zu den Wohnungen erreichbar wäre.

3. Eine gesonderte Linie für die Verteilung, EG, OG und Außenbereich war von meiner Seite wegen der Erweiterbarkeit und Sicherheit angedacht worden:

Sicherheit: Bei einem Ausfall einer Linie würden die restlichen ja intakt bleiben, dem entsprechenden wäre die Wahrscheinlichkeit das Sicherheitsfunktionen wir z.B. öffnen der Rollos und einschalten des Lichts sowie eine eventuelle Ansteuerung der Lüftungsanlage noch gegeben.

Wenn ich nun nur innen und außen trennen würde, könnte ja bei einem Brand welcher einen Kurzschluss im EG verursacht, der gesamte KNX-Bus ausfallen. Sollten es zwei Linien sein, müssten die Rauchmelder im OG ja im Zweifelsfall noch das Licht einschalten können, und die Rollos zur Schaffung von Fluchtwegen öffnen können.

Außerdem würde ich es begrüßen, wenn man aus den einzelnen Linien (EG, OG und Außenbereich) die Programmierung der Hauptlinie nicht verändern könnte.


Gruß
Ace

[mumpf]

Hi Ace,

mit 2 Wohneinheiten sieht das natürlich anders aus. Da machen getrennte Linien für OG und EG sehr wohl Sinn. Allerdings solltest Du dann auch die Aktoren auf die jeweiligen Linien legen, auch wenn sie in einem nicht betretbaren Technikraum sind. Wenn Du die Programmierung verhindern willst, dann kannst Du ja noch ein Sicherheitsmodul in die jeweilige Linie einbauen. Damit verhinderst Du auch, dass die Sensoren umprogrammiert werden können. Im Prinzip planst Du beide Wohnungen unabhängig voneinander. Da aber beide Wohnungen in einem Gebäude sind, gibt es ein paar Geräte, die für beide Wohnungen agieren können und nur einmal vorkommen müssen, so was wie Regensensor, Wetterstation, Garagenaktor o.ä. Die kommen dann auf die Hauptlinie.
Und Du brauchst natürlich nicht eine 1280 mA Stromversorgung für die Hauptlinie.

Gruß, Waldemar