Positionen für Präsenzmelder

[MauPort]

Hi,

vor etwas über einem Jahr hatte ich hier schon meine KNX Planung vorgestellt und es wurde mir auch sehr weitergeholfen. Allerdings bin ich mir mit den genauen Positionen der PMs immer noch nicht sicher. Die Rigips-Decke ist zwar schon montiert, aber noch nicht tapeziert und so habe ich noch die Möglichkeit einige Korrekturen vorzunehmen.

Unten habe ich schonmal eine Skizze mit der aktuellen PM-Planung eingefügt.

Im Schlafzimmer (rechts oben) ist nur ein PM unter dem Bett geplant und im Kinderzimmer (rechts unten) sind lediglich eine Leitung in der Decke vorgesehen, sowie 2 UP-Dosen an den zwei möglichen Bett Positionen. Diese Zimmer können aber in diesem Post ignoriert werden. Es geht mir hauptsachlich um den großen offenen Raum mit Flur/Esszimmer/Küche/(Wohnzimmer).

Zu PM1:
Dieser PM soll ausschließlich erkennen, ob sich jemand in der Küche befindet. Der Vorschlag zu meinem damaligen Beitrag war diesen in die Sockelleiste einzubauen. Die vorherige Postition im Sockel hat auch erst einmal gut gepasst, bis mir eingefallen ist, dass nicht unter der ganzen Insel ein Schubladenschrank ist. Damit hätte der PM dann bis ins Wohnzimmer gesehen. Die neue Position wäre dann unter dem Heizkörper. Da noch kein Oberputz drauf ist, kann ich da noch eine Dose setzen ohne, dass man danach etwas sieht.
Dennoch wäre es super, wenn mir jemand eine bessere/gleich gute Position vorschlagen kann um das mit der Dose setzen zu vermeiden.

Zu PM2:
Hier benötige ich wahrscheinlich keine 2 bzw. mehrere Zonen. Die Position sollte eigentlich ohne Probleme das Wohnzimmer abdecken und von den anderen Räumen nicht beeinflusst werden.

Zu PM3:
Dieser war wie man sieht in der Linie zum Tisch und etwas weiter weg davon geplant. Ich dachte mir, dass ich von dieser Position gut erkennen kann, ob jemand aus den Räumen Schlafzimmer, Bad, Kinderzimmer und Treppenhaus kommt. Um weitere Einflüsse von Küche oder Tisch auszublenden wollte ich hier die PM Bereiche "blind machen". Allerdings würde dieser dann auch ins Kinderzimmer schauen. Die Schlafzimmer- und Badezimmerzür werden eher zu sein.
Mit der neuen Position sollte ich das Gewünschte erkennen können.
Dummerweiße laufen bei der alten Position mehrere KNX Leitungen zusammen, da diese Stelle als kleine zugängliche Verzweigung nutzen wollte... Also entweder Leitungen verlängern bis zur neuen Stelle oder irgendeine Abdeckung.

Zu PM4:
Hier möchte ich erkennen, ob jemand duscht, sich die Hände wäscht oder auf der Toilette sitzt. Optimal ist diese Stelle leider nicht für alle genannten Dinge. Allerdings sehe ich keine andere Lösen dies sonst mit nur einem PM abzudecken. Wegen der Glasscheibe vor dem Duschbereich, kann ich zumindest mit IR-PMs nicht weiter in den Raum.

Der kleine grüne Bereich bei dem Touch Panel (noch in Planung, soll aber Selbstbau werden) soll für dessen Aktivierung gelten. nur bin ich mir auch da nicht sicher wo ich hier einen PM installieren soll.

Am schwierigsten finde ich aber den noch in weiß angezeigten Bereich richtig abzudecken.
Es soll noch erkannt werden, ob
- jemand am Esstisch sitzt.
Eingezeichnet sind der Tisch im ausgezogenem Zustand oder im "normalen" Zustand.
- jemand von der Terrasse kommt oder and der Insel vorbei geht
- jemand vom Wohnzimmer kommt

Hmm, habe ich noch was vergessen?

Ich wäre über eure Vorschläge sehr dankbar.

Grüße
Timo

PM Planung.JPG

[gbglace]

Zu PM1:

Da geht das, ansonsten einen in der Decke auf der Linie gelbe/ Weiße Fläche mit Halbkreis Auswertung in der Küche.

Zu PM2:

Da ja nun wahrscheinlich zeitnah verfügbar würde ich hier auf den Steinel True Presence setzen. Den dann aber ziemlich zentral mit leichter Tendenz zum Sofa. Der Erkennungsradius lässt sich bei denen sicher sehr gut justieren, beim iHF jedenfalls kann ich den Radius recht genau einstellen. Damit solltest dann auch kein Probleme mit dem Esszimmer haben, hast aber eine deutlich sichere Erkennung von "schlafenden" Personen auf dem Sofa. Da steigen die PIR-Melder doch sehr schnell aus, gerade wenn Sie denn auch von Tendenz hinten schauen. So ein recht quadratischer Grundriss bietet sich ja an.

Zu PM3:

Das scheint mir ein guter Platz für einen PIR-Melder

Zu PM4:

Der wesentliche Fehler wir dder sein, das er dich bei Betreten des Bades sehr spät durch die in dessen Richtung schwenkende Tür erkennt. Ein 4Zonen Melder scheint mir für differenzierte Lichtgestaltung bei der Bad-Größe aber eher unnötig. Interessant wäre nur eine explizite Spiegelleuchte, was aber mit der Eingangssituation kollidiert.
Je nachdem wie die Fehlerbereinigung mittlerweile ist (es wurde hier wohl mal was von Problemen berichtet), wäre hier ein Steinel 180° HF Melder eine Option neben der Türe auf Tasterhöhe. Der hätte dann für separates Spiegellicht noch eine Taste und durch das Glas sollte er schauen können.

[MauPort]

gbglace
Danke schonmal für die Antworten

PM1
In der Decke könnte ich den PM für den anderen 2 Viertelkreise noch ander nutzen. Allerdings bin ich mir da auch nicht sicher wo es sinnvoll wäre. Evtl. an der Stelle wo die weiß/gelbe Linie das grünen Bereich vom Touch Panel markiert. Mit Abschatten sollte es möglich sein nur den Durchgang abzudecken, oder?
andere Zone Richtung Terrasse würde dann aber auch den Tisch abdecken.

PM2
Mittig im Raum habe habe ich sogar eine Schleife KNX-Leitung verlegt. Ich sollte auch ca. 1/2 m Richtung Sofa noch dran kommen.

PM4
Das mit der Öffnungsrichtung der Tür hatte ich gar nicht auf den Schirm. Eine KNX Leitung und UP Dose die Stelle neben der Tür wird allerdings etwas schwer zu realisieren.
Dann würde mir anscheind nur noch eine Lösung mit 2 Präsenzmeldern übrig bleiben.Dann würde ich den PM auf der gelb/roten Linie zwischen Deckenlautsprecher und Spiegelschrank setzen. Dann noch einen extra für die Dusche.
Ohne seperate Erkennung wäre noch ein HF PM unter dem Waschtischschrank möglich. Dann darf aber keiner die Badezimmer tür aufmachen und verschwinden, wenn einer unter der Dusche steht ;-)

PM3
Die Öffnungsrichtung der Treppenhaustür war lange ein Thema. Für die PM Position ist diese natürlich dann vom Vorteil. Sonst gäbe es das gleiche Problem wie im Bad. Hoffe meine Frau entscheidet sich nicht doch noch einmal um. Die Türen sind noch nicht bestellt...

[gbglace]

Den PM1 ins grüne viereck am Panel ist ungünstig, da er dann weniger gut in die Küche schauen kann. Bei stillstehnder Handarbeit rechts vom Waschbecken hat er eh ein paar Probleme weil das halt mit den Händen nicht sichtbar ist.

Es gibt die HF-Melder auch für die Decke, dann nur nicht die Badtür in der einfach Baumarktqualität Pappwabe kaufen sondern dann schon Vollspan oder einen US-Melder der horcht quasi auch etwas um die Ecke, das sollte an der Position noch ganz gut funktionieren. Habe ich aber noch nicht probiert so ein Teil.

Ich sehe im Hauseingangsbereich braucht es eh noch nen Melder.

[MauPort]

Den PM1 ins grüne viereck am Panel ist ungünstig, da er dann weniger gut in die Küche schauen kann. Bei stillstehnder Handarbeit rechts vom Waschbecken hat er eh ein paar Probleme weil das halt mit den Händen nicht sichtbar ist.

Das Problem könnte man wahrscheinlich nur lösen, wenn man einen Melder in die Wand baut und über die komplette Arbeitsfläche schauen lässt.
Das wäre noch möglch mit etwas Aufwand. Würde ich aber eher ungern noch machen.

Es gibt die HF-Melder auch für die Decke, dann nur nicht die Badtür in der einfach Baumarktqualität Pappwabe kaufen sondern dann schon Vollspan oder einen US-Melder der horcht quasi auch etwas um die Ecke, das sollte an der Position noch ganz gut funktionieren. Habe ich aber noch nicht probiert so ein Teil.

Die Türen werden alle Vollspan. Beim Bad vielleicht sogar noch etwas mit höherer Schallunterdrückung, da es so nah am Esstisch ist.
Leider fehlen mir bei den HF Meldern die Zonen. Oder gibts da welche mit mehreren Zonen?
Was ich noch vergessen habe zu erwähnen. Ich möchte die Geruchsabsaugung aktivieren, wenn jemand auf der Toilette ist. Auch das hätte mit der ersten PM Position eher schlecht funktioniert

Ich sehe im Hauseingangsbereich braucht es eh noch nen Melder.

Da habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Ich würde allerdings erkennen wollen, ob jemand die Treppe ins OG hochläuft, in den Keller runter oder nur von Hauseinigangstür bis ins EG. Das hat aber erst einmal niedrigere Priorität.


So, ich habe nun noch einmal ein paar Zonen eingezeichnet und ein paar Stellen angepasst. Ich denke das dies sogar schon eine akzeptable Lösung sein könnte.
PM1:
Ist noch wie vorher unter der Heizung.

PM2:
Da werde ich auf jeden Fall den Steinel True Precense ausprobieren bzw. einsetzen.

PM3:
Ich habe diesen nun etwas versetzt, weil er vorher in das Wohnzimmer schauen konnte. Der ist an dieser Stelle hoffentlich auch noch OK.
Die grüne Zone soll das Flurlicht u. Multiroom Esszimmer schalten
Die blaue Zone soll die Esszimmerleuchte u. Multiroom Esszimmer schalten
Die rote Zone soll die auch die Esszimmerleuchte u. Multiroom schalten
Am besten wäre es natürlich, wenn in der roten Zone erkannt würde, ob jemand nur durchläuft oder am Tisch sitzt. Dazu überdeckt diese Zone aber zu viel.

PM 4:
Nur für die Dusche und Bereich bis zur Heizung.

PM 5:
In der gelben Zone wird nun eindeutig erkannt, ob jemand am Spiegelschrank steht um die Spiegelbeleuchtung zu schalten (evtl. auch die Waschtischschrank)
- Sowohl Spiegelschrank (Royal Lumos von Keuco) sowie der Waschtischschrank (Legato von V&B) haben TW Stripes verbaut. Ich werde diese so umbauen, dass diese und die Voltus Spots den gleichen Farbton abgeben. U.u. werde ich die Stripes mit Voltus TW Stripes austauschen.
In der roten Zone wird nun eindeutig erkannt, ob jemand auf der Toilette sitzt, um die Geruchsabsaugung zu steuern.
Die blaue Zone deckt den restlichen Bereich im Bad ab.

PM Planung2.JPG


Was meint ihr zu dieser Aufteilung?

Ich denke die PMs 2, 4 und 5 stehen für mich fest.

Irgendwie habe ich etwas Bedenken wegen der großen roten Zone von PM3. Die Zone wird natürlich nicht eckig auf hören, aber es muss mit Abschatten gewöhrleistet werden, dass er nicht in die Küche schaut.
Hat noch jemand Vorschläge in die Bereich noch einen PM sinvoll einzusetzen?

[BadSmiley]

Welche PMs möchtest du eigentlich einsetzen? Das habe ich irgendwie nicht gefunden. Aber nicht alles gelesen..

[MauPort]

Welche PMs möchtest du eigentlich einsetzen?

Stimmt. Das habe ich total vergessen zu erwähnen.

Ich bin mir noch nicht ganz sicher. Habe mir aber zum testen folgende Melder zugelegt:
- MDT Präsenzmelder SCN-G360D3.02
- MDT Präsenzmelder SCN-G360K3.02
- Busch Jäger 6131/20-24
- GIRA 222500 KNX Präsenzmelder Mini Komfort

Ich habe schon mit allen etwas herumgespielt. u.U. auch abgeschattet. Das hat natürlich bei den MDT PMs super geklappt. Beim Busch-Jäger wüsste ich nicht wie man es unauffällig machen sollte und beim Gira Mini ist es etwas schweirig aber machbar.

Bei der aktuellen Planung würde ich,
- die MDTs für PM3 und PM5 wegen der guten Zonen Erkennung nehmen.
- den Gira für PM4, da er schön unauffällig ist und eh mehrere Zonen nur schlecht trennen kann. (Allerdings wäre er etwas oversized nur für die Dusche. Da wäre der Standard vollkommen ausreichend)
- den von gbglace vorgeschlagenen Steinel True Presence für PM2

[gbglace]

Wenn Du den Gira als Slave benutzt würde da sicher auch der Standard genügen, dann sollte aber der andere genügend Lichtgruppen / Funktionsblöcke können um wirklich alle 3/4 Lichtzonen auch in Abhängigkeit von Tag/Nacht zu schalten. Weil letzteres funzt beim Standard allein nicht.

Was ich noch vergessen habe zu erwähnen. Ich möchte die Geruchsabsaugung aktivieren, wenn jemand auf der Toilette ist. Auch das hätte mit der ersten PM Position eher schlecht funktioniert

Das wird mit allen Meldern schwierig, dafür ist das Bad einfach a bisserl zu klein um eine spezifische Erkennung x Minuten auf dem WC. Dann besser in der Nähe der Schüssel nen VOC, das tut bei mir gut seinen Dienst und dreht (Ausnahme Nachts) die KWL hoch. Ansonsten irgendwie nen Magnet in den Klodeckel und hinter die Fliesen nen Sensor. Deckel mehr als Zeit X oben dann Auslüften. Und wenn Deckel oben und allgemeiner PM wieder abschaltet dann Durchsage ins Haus "Hey Du hast den Deckel nicht zu gemacht". Ich denke das hat erzieherische Wirkung.

Für das Spiegellicht habe ich mir Kapazitive Sensoren hinter die Fliesen unterhalb des Spiegels verbaut. Da kann ich an/aus und Dimmen.PM schaltet das Licht dann aber mit aus. Per PM hat halt den Nachteil, das man da ja dann immer volle Ausleuchtung hat. Es gibt da aber mehr Zeiten am Tag wo das normale Licht mir mehr gut tut als so ein deutlicher Blick in Spiegel.

Ja PM3 wird ne Herausforderung. Wenn Du gewisse Kosten nicht scheust wäre da dann der Steinel HPD2 ne Option, da kannst wirklich sehr genau auch rechteckige Formen abgrenzen. Und auch Bewegungsprofile und Anzahl Menschen zählen. Ist nur Optisch relativ wenig unauffällig.

[MauPort]

Das wird mit allen Meldern schwierig, dafür ist das Bad einfach a bisserl zu klein um eine spezifische Erkennung x Minuten auf dem WC. Dann besser in der Nähe der Schüssel nen VOC, das tut bei mir gut seinen Dienst und dreht (Ausnahme Nachts) die KWL hoch.

Eine KWL habe ich leider nicht. Es handelt sich ausschließlich um eine Geruchsabsaugung in der WC-Schüssel selbst. Laut Badplaner kommt der Geruch erst gar nicht in den Raum, wenn diese läuft. Mal sehen, ob das stimmt.
Deshalb wollte ich die Absaugung starten, sobald jemand auf der Toilette sitzt und evtl. nachlaufen lassen, je nachdem wie lange jemand im Erfassung-Bereich war.
Wieso sollte das der PM an der neuen Stelle nicht eindeutig erkennen können?

Ansonsten irgendwie nen Magnet in den Klodeckel und hinter die Fliesen nen Sensor.

Hast du da eine Empfehlung für Reed Kontakt und Magnet? Es kommen 25mm Rigibs, ca. 5mm Fließenkleber und 9mm Fließe auf die Wand. Für die 39mm Stärke (+ Deckel Stärke) bräuchte ich wahrscheinlich einen etwas stärkeren Magneten. Kann ich den Reedkontakt direkt in den Fließenkleber legen?
Wie kann ich den Magneten rellativ unauffällig anbringen?
Direkt auf die Innenseite kleben oder den Deckel vorher etwas ausfräsen?

Für das Spiegellicht habe ich mir Kapazitive Sensoren hinter die Fliesen unterhalb des Spiegels verbaut. Da kann ich an/aus und Dimmen.PM schaltet das Licht dann aber mit aus. Per PM hat halt den Nachteil, das man da ja dann immer volle Ausleuchtung hat. Es gibt da aber mehr Zeiten am Tag wo das normale Licht mir mehr gut tut als so ein deutlicher Blick in Spiegel.

Bei meinem Spiegel ist hier schon ein kleines Bedienteil im Rahmen für das Dimmen und Farbtemperatur. Die Tasten werde ich auch auf den Bus bringen, um bei einer manuellen Änderung der Farbtemperatur alle Leuchten im Bad damit einstellen zu können. Oder ich missbrauche sie z.B. für die Lautstärkenregelung bzw. Kanalwechsel des Musiksteuerung.

[evolution]

Timo, bitte teile uns hier dann auch mit, welche endgültige Auswahl Du veraut hast und ob Du damit zufrieden bist.

[gbglace]

Wieso sollte das der PM an der neuen Stelle nicht eindeutig erkennen können?

Wenn es nur um die Absaugung geht und die kein Stromfresser ist, kann es eben schon mal sein das die auch angeht wenn Du da am Waschbecken stehst. Die 4 Zonen Abgrenzung muss da sonst sehr Trennscharf sein weil das ja sehr nah am Zentrum des Melders ist.


eib-eg Hast Du noch Details zur Lösung Magnete und Reeds am Klodeckel?

[eib-eg]

Taster zum starten neben WC Rolle
ausschalten über pm mit Logic

[MauPort]

evolution
Klar, mache ich gerne.
Das wird aber wahrscheinlich noch eine Weile dauern.

Taster zum starten neben WC Rolle
ausschalten über pm mit Logic

Ich denke, dass ich es so machen werde. Vollautomatisch wird es wohl nicht zuverlässig funktionieren.

[MauPort]

Die 4 Zonen Abgrenzung muss da sonst sehr Trennscharf sein weil das ja sehr nah am Zentrum des Melders ist.

So, ich habe mal ein wenig mit den Zonen getestet und verstehe jetzt welches Problem du mit der Trennung meinst.
Für den Test habe ich den MDT Glaspräsenzmelder bei einer Deckenhöhe von 2,5 m installiert. Dann habe ich einen Kreis mit 1,5 m Radius auf den Boden gezeichnet und dann in ca. 30° Schritten getestet welche Zonen etwas erkennen und welche zuerst reagierien. Ich weiß ich bin und wahrscheinlich steht auch irgendwo wie sich die Zonentrennung im Abstand zum Melder verhält, aber ich musste es einfach mit eigenem Augen sehen.

Bei einem Abstand von <= 1 m Abstand sind bei meinem Test immer alle Zonen aktiviert gewesen.
Am Kreis entlang, also 1,5 m Abstand waren immer zwei Zonen aktiv
Bei einem Abstand von 5,5 m wird es schon besser, aber perfekt scharf ist die Zonentrennung auch hier nicht.

Wie auch immer mit einem Stuhl im Kreis und den Maßen vom Bad habe ich mit der Abschattung etwas herum gespielt. Dabei habe ich es hinbekommen, den PM so abzuschatten, dass das man eindeutig erkennen kann, wenn keiner mehr auf dem Klo sitzt. Trotzdem erkennt er in den zwei anderen Zonen, ob sich jemand in der linken Hälfte vom Bad befindet. Allerdings ohne eindeutiger Trennung zweischen Spiegelschrank und Eingangstür. Die rechte Seite Richtung Dusche musste komplett abgeschattet werden, da sonst Zone 1 auch aktiviert würde. Falls der PM bei der Dusche es dann noch schafft Dusche und rechte Hälfte (ohne Klo) zu trennen, wäre ich zufrieden. Ich könnte mir vorstellen, dass es so aussehen könnte:

Bad.JPG Capture1.JPG

Hier noch ein Bild vom Testkreis und "Klo". .
Capture.JPG

Das Ergebnis beantwortet mir auch die Frage, ob ich den PM1 (wenn er in der Decke montiert ist) noch für andere Zonen verwenden kann. Das kann ich nun eindeutig mit nein beantworten. Zonentrennung auf kleinem Raum geht anscheinend nur mit meheren Meldern und Anschattung...
PM3 wird, dann wohl auch nicht alles Abdecken was ich möchte. Sieht so aus als bräuchte ich noch 1 oder 2 Melder mehr.


Jetzt male ich erst einmal den Kreis komplett aus und beschwören ein paar Geister.

[gbglace]

Oder eben andere Melder probieren. Der BJ hat auf Grund seiner Bauweise auf nem Halbkreis eine sehr deutliche Trennung, auf dem anderen Halbkreis keine Ahnung hab den nicht bei mir im Einsatz und Bekannte bei denen wir Mal experimentierten wohnt paar Hundert km weg von hier.