meine erste Elektroinstallation mit KNX/EIB

[Creddy]

Zum Beispiel :-) Man kann das Beispiel aber auch gerne umdrehen.

[PeterPan]

Ich habe nun eine doofe Frage.

Angenommen ich messe Estrichtemp und Lufttemp. Ich habe 2 Werte, welche letztlich den Heizkreis der Fussbodenheizung triggern. Was passiert wenn die Lufttemp stimmt, aber der Estrich zu kalt ist. Dann will der Estrichsollwert die Heizung heizen lassen und die Lufttemp sagt abschalten. Wer gewinnt da nun den Kampf? Was passiert? Ventil geht auf und zu im Sekundentakt?

Kann man sagen das es nur Sinn macht Estrich und Lufttemp zu messen, wenn ich eine Fussbodenheizung habe und dazu normale Heizkörper?

Hoi..

Luft wärmer als Fussboden? --> Sommer!!

Gruss Peter

[greentux]

Wichtig wäre bei der Bauplanung nicht auf den "vagen Plan des Heizis" zu setzen, sondern eine vernünftige Heizlast zu rechnen, sowie die Auslegung jedes einzelnen Raumes.
Aber daran scheitert es schon bei vermutlich 95% der Bauten, da das halt Gedl und Zeit kostet.

[Creddy]

Ich habe nun eine doofe Frage.

Angenommen ich messe Estrichtemp und Lufttemp. Ich habe 2 Werte, welche letztlich den Heizkreis der Fussbodenheizung triggern. Was passiert wenn die Lufttemp stimmt, aber der Estrich zu kalt ist. Dann will der Estrichsollwert die Heizung heizen lassen und die Lufttemp sagt abschalten. Wer gewinnt da nun den Kampf? Was passiert? Ventil geht auf und zu im Sekundentakt?

Kann man sagen das es nur Sinn macht Estrich und Lufttemp zu messen, wenn ich eine Fussbodenheizung habe und dazu normale Heizkörper?

[makki]

a) hätte ich dann zwei Regler, die "gegeneinander kämpfen"

Jetzt nicht speziell oder gegen Peter: das sollte man natürlich verhindern, woher auch immer das kommt. (Zwei PI-Regler in verbundenen Räumen sollten eigentlich ganz gut harmonieren.. Das Einwirken von zwei Regelkreisen auf eine Stellgrösse hatte ich im letzten Post schon geschrieben)
Aber nur wenn man eine ERR hat kann das aber hinterher noch ausbügeln
Genau deswegen bin ich so ein vehementer Anhänger davon auf jeden Fall eine ERR wenigstens vorgesehen zu haben. Wie/ob man diese umsetzt kann man dann auch später noch entscheiden, niemals würde ich dafür ausschliesslich KNX-RTR verwenden, denn das kostet ein Vermögen - auch lange vor WG (ich hatte selbst vorerst PT100, waren halt k*** aber..)
Ein Tempsensor und ein zentrale Logik tuns für 99% genauso. Das ist so oder anders für <50 EUR/Raum machbar, ein brotdummer 2punkt-Regler eines durchscnittlichen Heizungshersteller kostet mind. dasselbe, eher mehr. Und vorgeschrieben ist es eh, also kann man es für weniger auch richtig machen..

Bei halbwegs realen Baukosten sollte es IMHO daran nicht scheitern (die Heizkosten fallen jedes Jahr, nicht einmalig an - und sinken werden die nun ganz sicher - egal mit was - nicht mehr)

Falls der vage Plan des Heizis oder den sehr generalisierten Normen zur Nutzung des Raumes nicht aufgeht kann man aber einfach noch eingreifen.
Natürlich wäre es toll wenn das Wunschdenken realistisch wäre, das alle HK auf und eine magische Steuerung der Heizung zu komfortablen&wirtschaftlich sinnvollen Temperatur in jedem Raum zu jeder Zeit führte. Das halte ich aber für ganz grobes Wunschdenken, die gesamte Regelungstechnik mit Bedarf usw. wäre ja sonst ein toter Wirtschaftschaftszweig
-> Was man regeln will, muss man messen.. Wenn man unendliche Resourcen hat/es egal ist: wurscht: Reinpullern.
Aber das - einfach reinpullern - dürfte weder diese noch letzte Woche besonders opportun gewesen sein..

Und gerade beim Bad (wollten wir das nicht grade exkludieren?) finde ich es eben sehr grenzwertig/ggfs. bedenklich/unwirtschaftlich: das ist Heizungsmässig ja schon normativ auf viel mehr ausgelegt als so ein Kellerraum; Ventile 24x7 offen heisst das wenn keiner gepfuscht hat ist es da bei 100%-Ventil immer schön mollig->superwarm - das braucht aber vermutlich fast keiner bzw. jeder eben nur dann wenn er es auch wünscht, die meisten eher nur in den Morgen und ggfs. Abendstunden; zum Zähneputzen nachher brauche ich jedenfalls keine 24°

Beim Bad seh ich keinen zusätzlichen Komfortgewinn oder Einsparpotential.

Naja, da werden wir keine Einigkeit erzielen aber irgendeinen Grund wird es haben, warum ich - trotz meiner Aquarien - 1-2/3 weniger Energiekosten als die Nachbarn mit selben Haus/Gerät habe

Die WP läuft nur in der Zeit zwischen "Nachtabsenkung" und "Komforttemperatur" an der Heizkurve entlang

Hier scheiden sich die Geister dann eben endgültig: ich hätte das gerne nach Bedarf ohne depperte Zeitschaltuhren, die ich im Keller oder der Küche (oder sonstwo) vorher bedrücken muss..
"Die Zeit" gibt es nicht, das hat das Haus bitte verdammt noch eins im Jahr 2011 selber&vorher zu wissen, bevor ich friere oder sich der WAF über kalte Bäder beschwert.
Das kommt drauf an ob An/Abwesend, Urlaub, wann man ins Bett ist usw.usf., dafür haben wir doch KNX, damit er uns das Leben erleichtert, nicht aufoktruiert noch mehr dummen Geräten vorher zu sagen, was sie wann tun sollen

Makki

P.S.: OT

...
Die restlichen vier 60 Liter-Becken laufen auf "Raumtemperatur".

Naja, ob Wasserkocher oder Eheim ist hier egal, solange die Regelung funktioniert (und z.B. sowas würde ich niemals mit KNX machen, hierum haben sich sich fast raumfahrtmässig zwei voneinander unabhängige Systeme [dort sinds AFAIK aber meist drei, mehrheitsentscheidung] darum zu kümmern.)
Ich arbeite daran aber die Fernosteuropäer sind da halt wohl robuster, mir fallen die vor-Ort gezüchteten Südamerikaner - 50-EUR-Viecher bei 2K differenz binnen 48h tot um, da ist heizen dann echt günstiger

[PeterPan]

Hoi Makki..

"basst scho". Einzelraumtemperaturregelung muss sein. Ich seh es nur bei mir in der offenen Küche nicht ein. a) hätte ich dann zwei Regler, die "gegeneinander kämpfen" und b) reagiert der WZ-Regler auf einen Temperaturanstieg und schliesst, wenn nötig. Beim Bad seh ich keinen zusätzlichen Komfortgewinn oder Einsparpotential. Die WP läuft nur in der Zeit zwischen "Nachtabsenkung" und "Komforttemperatur" an der Heizkurve entlang, bis die restlichen Regler melden "Soll erreicht!". "Man kann" natürlich gerne einen 2-stufigen Regler einsetzen und Fussboden+Badheizkörper pullern lassen am morgen. Unterschied? Don't know! Aber möchte, der kann (muss).

Gruss und gute Nacht
Peter

PS: Bei mir wird nur das ThaiRiver-Becken per "Wasserkocher" beheizt, sind nur 500 Liter. Die restlichen vier 60 Liter-Becken laufen auf "Raumtemperatur".

[makki]

ok.. dann nehm ich "das Bad" mal raus.

Ich sitz aber grad in der NNW-Küche, Ventilstellung 8% und warme Füsse, WP aus, wurde heute Nachmittag von den südlichen HK aus der Sonne aufgewärmt, und das ganz ohne Solarkollektor
Ich mache da die Ventile eben da auf, wo's grad im FB/RL wärmer als im VL ist.

Aber einverstanden, nix für ungut, ich denke Du weisst wie ich das meine.. Es geht nicht um Deine oder meine Einschätzung, das in einem speziellen Fall* das evtl. funktioniert sondern wie man das halbwegs allgemeingültig in den Griff bekommt und das ist eben IMHO sicher nicht mit der Hoffnung eines richtigen & funktionierenden hydraulischen Abgleichs mit einer differenzdurckgeregelten Umwälzpumpe (auch nicht die Regel AFAIK), einer nochdazu richtigen Heizlastberechnung (bei mir stimmte die in der Nachbetrachtung ca. max. 80% - wäre ja schon schön, gesehen habe ich da in der Realität aber so noch nicht - in richtig)
Mit so vielen unbekannten, die von "Experten" letztlich mal geschätzt wurden stehe ich einfach total auf eine letztinstanzliche Regelmöglichkeit die schlimmstenfalls trotzdem direkt mit dem Ziel (Raum/Fussbodentemp) zusammenzubringen ist.

Makki

*Ich habe selbst eine "Sondersituation", weil ich im Haus 720+400+300L beheizte offene Pufferspeicher namens Aquarium mit 29, 26, 27°C habe - was jede (Be)rechnung komplett auf den Kopf stellt und warum es auch keinen Sinn macht, das ich *meine* Einstellungen/Regelung hier im Detail beschreibe, weil eben speziell/individuell.
In dem Fall sehr speziell, weil wenn ich die Heizung auf Standard laufen lasse, bleibt die WP den ganzen Winter aus und die E-Heizstäbe der AQ heizen eben das Haus

[PeterPan]

Peter,

ich kanns echt nicht mehr hören
Ob man das nun persönlich verrückt, sinnvoll oder eben nicht als solches empfindet:
man kann die Diskussion pro/kontra ERR auch deutlich verkürzen:

Zumindest hierzulande ist eine Einzelraumregelung ganz einfach gesetzlich vorgeschrieben. Punkt.
EnEV §14 Absatz (2)

Makki

Hoi Makki..

ok.. dann nehm ich "das Bad" mal raus.

Gruss Peter

[makki]

Wovon man sich natürlich auch ganz einfach befreien lassen kann. Steht in paar § weiter hinten.

In einigen Sonderfällen (die seit ein paar Jahren nach allem was man so liest aber auch immer weniger werden - IMHO zurecht damit dieses Märchen von der selbstregulierenden Heiung endlich mal ausgerottet wird!).. Meist sprechen wir hier aber über die Regelfälle, nicht wenige Ausnahmen
(die gibt es sicher aber das war nicht die Fragestellung..)

Darf ich fragen, welche VL-Temperaturen ihr fahrt, damit die Füsse "warm" werden?

Die unveränderte Aussentemp-geführte VL-temp die eben anliegt (die Heizkurve wird bei mir zwar bei extremer Anforderung ggfs. angehoben, die "Fussboden-warm-funktion" hat hierauf aber keinen Einfluss).
Also wenn die nicht reicht gibts, eben ggfs. keine warmen Füsse, bei mir liegt die aber in der Heizperiode so bei 25°-max 35°C, das reicht beides gefühlt bisher für warme Zehen.
Ergo, es gibt keine Rückwirkung der "gewollten" FB-Temp auf die VL-temp, nur auf die Stellgrösse des Raumes.

Ansonsten läuft man wohl in einen noch erheblich grösseren Problemkreis wie wenn man unabhängige Räume zusammenlegt, da dann zwei oder mehr Regelgrössen auf ansich verschiedene Regelkreise wirken.

Makki

[msth]

letzteres nervt doch, wenn man anschliessend noch 2 Stunden zu schlafen hätte oder?

ersteres ist sicher Geschmackssache

Absolut, das habe ich auch nur im EG. Nicht in den Schlafzimmern. ;-)

Ich bin momentan auch noch am Testen, was so möglich ist. Einige Dinge werde ich bestimmt wieder runter schrauben.

Ich finde es einfach cool, was man mit so einem programmierbarem Haus alles machen kann.

[greentux]

Hi,
- Treppen RGB Licht. welches via Bewegungsmelder im Flur eingeschaltet wird. Dieser ändert jedes mal eine Farbe, und beim fünften mal an/aus, wird der komplette Regenboden durchlaufen.

- Rollläden werden beim Sonnenaufgang geöffnet, und beim Sonnenuntergang geschlossen. Absolut dynamisch.

gruss

letzteres nervt doch, wenn man anschliessend noch 2 Stunden zu schlafen hätte oder?

ersteres ist sicher Geschmackssache

[msth]

Hi,

bin gerade mit den letzten Installationen meines Neubaus beschäftigt. Ein paar Features :

- Treppen RGB Licht. welches via Bewegungsmelder im Flur eingeschaltet wird. Dieser ändert jedes mal eine Farbe, und beim fünften mal an/aus, wird der komplette Regenboden durchlaufen.

- Rollläden werden beim Sonnenaufgang geöffnet, und beim Sonnenuntergang geschlossen. Absolut dynamisch.

- Multiroom Audio Steruerung im 8 Unterschiedlichen Räumen.

- 21" multitouch Bedienzentrale im Flur

- LED Sternenhimmel in den Kinderzimmern

- geplante VoIP und Video Anlage im Eingangsbereich (Klingel)

Das ganze wird aktuell mit zwei WZR-HP-G300NH (Openwrt) und einem Server für den VDR gesteuert.

Vielleicht sind ein paar Interessante Ideen dabei.

gruss

[greentux]

Wovon man sich natürlich auch ganz einfach befreien lassen kann. Steht in paar § weiter hinten.

Darf ich fragen, welche VL-Temperaturen ihr fahrt, damit die Füsse "warm" werden?

[makki]

deshalb plädiere ich ja gerade für "keine Regelung" in Bad und Küche - wegen des WAF. Hört sich verrückt an, ist aber so.

Peter,

ich kanns echt nicht mehr hören
Ob man das nun persönlich verrückt, sinnvoll oder eben nicht als solches empfindet:
man kann die Diskussion pro/kontra ERR auch deutlich verkürzen:

Zumindest hierzulande ist eine Einzelraumregelung ganz einfach gesetzlich vorgeschrieben. Punkt.
EnEV §14 Absatz (2)

Makki

[PeterPan]

Was ich - etwas praxisrelevanter erklärt - meine: in der Küche hängt z.B. der RTR, hat 22°, Solltemp 21°, Fussboden saukalt. Im Sommer egal/angenehm, im Winter gibts WAF-50 dafür.
Im Wohnzimmer 20°, Fussboden sauheiss aber er schaffts trotzdem nicht, weil der HK/Heizkurve eben dafür ausgelegt das WZ, nicht das ganze Haus zu heizen.

Makki

Hallo Kollegen..

deshalb plädiere ich ja gerade für "keine Regelung" in Bad und Küche - wegen des WAF. Hört sich verrückt an, ist aber so.

Die Heizung (Therme) springt morgens an beim Wechsel von Standby-->Komfort. Die Pumpe läuft und es hat in Bad und Küche sofort warme Füsse. Speziell zu empfehlen ist dies, wenn die Küche zu Essen/Wohnen offen ist. Lasst Euch das mal durch den Kopf gehen. Es macht echt keinen Sinn bei offenen Räumen (Küche/Wohnen/Essen) für jeden Raum eine eigene Regelung zu bauen.

Nach meiner Empfehlung spart man sich 2 komplette Regelungen - und es passiert mit und ohne Regelung genau das gleiche! Nur, dass die Räume "Küche und Bad" sofort warm werden - speziell an den Füssen.

Es braucht dann auch keinen "Raumcontroller" an den Wänden in der Küche und im Bad, wenn man auf die RTR verzichtet und Präsenzmelder in der Decke verwendet. Zwei Fliegen mit einer Klappe. Der WAF steigt um 200%.

Gruss Peter