KNX im Bauträgerprojekt

[Sovereign]

1-2 Wochen vor Umsetzung ist aber echt hart. Puh.

Für Standardinstallation im EFH ausreichend.

Bei uns entscheiden die Bauträger auch erst 4-6 Wochen vorher welche Firma das BV übernimmt. Wenn die aber bereits wissen, das der Kunde etwas spezielles will, bekommen wir diese Kunden oftmals weil die anderen Firmen nur Standard machen wollen.
Ich bin aber auch der Meinung macht es ganz oder garnicht! Wenn der Kollege keine Ahnung hat von KNX (was keine Schande ist wenn man es zugibt) dann kommst du am weitesten mit einem vernünftigen Entgegenkommen. Eventuell kann er dir Alternativen vorschlagen. Sage ihn aber gleich was deine Wünsche sind und frage ob das umsetzbar ist. KNX ist ja nicht entgegen der Meinung einiger hier alternativlos.

[knx2019]

Hi Sovereign,

ich bin auch optimistisch, dass wir zu einer tragfähigen Lösung kommen.
Hauptsache am Ende liegt irgendwo irgendein Buskabel. Das ist zumindest (für mich) alternativlos nach meiner Erfahrung mit diversen Systemen in den letzten Jahren.

Ich werde auf jeden Fall mal berichten, wie die nächsten Wochen verlaufen.

Viele Grüße
Jan

[gbglace]

Beim Bauträger sind wir in der Regel UVP Preise gewöhnt (siehe Sanitär etc.). Es hängt am Ende alles am Angebot des Bauträgers. Ich bezweifle zur Zeit jedoch stark, dass die Umsetzung mit Bauträgers wirklich günstiger wäre.

Den Bauträger nach einem Angebot mit vollem KNX zu fragen macht mit Sicherheit keinen Sinn. Aber on Ihm ein Angebot zu bekommen mit der finalen Anzahl Steckdosen und Verteilerschränken, das macht Sinn. Und genau dann kann man Ihm am Ende sagen das er dann doch das Gewerk Elektro entfernen soll. denn für 4500 Kann er einfach nicht die angeblich erweitere Basisinstallation gegenrechnen. Das wird dann aber schnell deutlich wenn Ihr erst das umfangreichere Angebot habt, also mit den Mehrpreiswünschen. Denn auch die Basiselemente können ja nicht wirklich soviel weniger kosten. der Eli braucht eben für ne Steckdoe x Minuten Zeit und ne Leitung, da kann die eine nicht nur drittel der zusätzlichen Kosten. Die Maßnahme dient einzig und allein den Bauträger mehr als nur die 4500 raus zu leiern.

Wenn Ihr dan auch noch Solar und PV uusw. habt solltest wirklich nen SI holen.

Wieso doppelt versorgen, was meinst du damit?

Doppelt meine ich eine Leitung Strom und eine Leitung grün für KNX + dezentralen Aktor,um dann mehr als 3 Schaltgruppen im Raum zu haben.

Ja, das wäre eine Option. Unser eigener Elektriker hatte jedoch davon abgeraten, die REG Aktoren im HKV zu verbauen. Ich habe es nicht weiter hinterfragt. Ist das nicht ein Problem wegen der IP Klasse?

Die Aktoren sind nicht so groß und es gibt passende Boxen mit kleinen Hutschienen drinnen wo die drauf können. Und warum sollte es da Probleme mit IP-Klasse geben. Wenn da die Wasserleitung so extrem undicht ist, dann funkt das auch bei den Stellantrieben und ein LS / FI sollte fliegen.

[gbglace]

Die neuen Glastaster von MDT finde ich gut. Optisches Feedback gibt es.

Welchen meinst da jetzt genau, der GT2 ist ja schon wie die Bedienzentrale die Ihr nicht haben wolltet. Und die anderen haben kein optisches Feedback für eine ERR, denn die zeigen nicht die Soll/ Ist-Temperaturen in Zahlen an. Ein LED-Lichtpunkt ist nicht viel mehr an Info als ein Status an/aus zu/offen und ohne Symbolik oder fixe Zuordnung zur Taste nicht wirklich intuitiv.

Klären wir noch mit dem Bauträger. Der eigentlich teurere dezentrale Aufbau ist durch die Aufpreise der zusätzlichen Kabel wieder relativ zu sehen.

Genau das sind die Punkte warum das BT Angebot von 4,5k absurd ist wenn er für eine neue Leitung ggf ein vielfaches von dem verlangt wie das was er erstattet für eine Leitung je Raum. deswegen Angebot erstellen lassen und dann nochmal über die 4,5k diskutieren und Elektro rausnehmen. Denn wenn die zusätzlichen Leistungen so absurd teurer sind dann relativiert sich auch der Preis vom ganz anderen Elektriker der Die vorgesehene BT-Grundinstalltion mit liefern soll. In Summe wird er dann aber wahrscheinlich günstiger sein und Du musst keine Kompromisse mit den dezentralen Maßnahmen eingehen.

Insofern die Vergleiche von wegen mein Alternativer Eli kann die inkl. Steckdosen usw. nicht für 4,5k liefern deswegen lass ich das vom BT drinnen und ergänze in Stückwerk bringt nichts. Du musst erstmal den Zielausbau definieren und dann Preisvergleiche anstellen.

Aber aktuell hält uns insb. von der Herausnahme an, dass es noch Folgegewerke gibt, die aktuell noch nicht gut abgegrenzt sind (WP, PV, Speicher).

Deswegen braucht Ihr einen SI, der auch mit dem Heizi sprechen kann.
Klar hat der BT schon ein gewisses Konzept, das bedeutet aber nicht das alle Komponenten bei dem Presidruck auch wirklich optimal zueinander passen.

[knx2019]

Den Bauträger nach einem Angebot mit vollem KNX zu fragen macht mit Sicherheit keinen Sinn. Aber on Ihm ein Angebot zu bekommen mit der finalen Anzahl Steckdosen und Verteilerschränken, das macht Sinn. Und genau dann kann man Ihm am Ende sagen das er dann doch das Gewerk Elektro entfernen soll. denn für 4500 Kann er einfach nicht die angeblich erweitere Basisinstallation gegenrechnen. Das wird dann aber schnell deutlich wenn Ihr erst das umfangreichere Angebot habt, also mit den Mehrpreiswünschen. Denn auch die Basiselemente können ja nicht wirklich soviel weniger kosten. der Eli braucht eben für ne Steckdoe x Minuten Zeit und ne Leitung, da kann die eine nicht nur drittel der zusätzlichen Kosten. Die Maßnahme dient einzig und allein den Bauträger mehr als nur die 4500 raus zu leiern.

Die Minderleistung basiert nur auf der Basis. Die enthält aber schon sehr viel. Würde am Markt ca. 13 T€ kosten. Die Verrechnungspreise sind oft einfach auch "Abschreckungspreise". Zum Teil natürlich auch damit begründet, dass trotz des Herausnehmens (wenn auch geringer) Aufwand beim Bauträger anfällt.

Doppelt meine ich eine Leitung Strom und eine Leitung grün für KNX + dezentralen Aktor,um dann mehr als 3 Schaltgruppen im Raum zu haben.

Ja, das stimmt. Daher würde wir das maximal für den Rollladenaktor so sehen. Möglichst nicht für Licht und Heizkreisstellventile.

Die Aktoren sind nicht so groß und es gibt passende Boxen mit kleinen Hutschienen drinnen wo die drauf können. Und warum sollte es da Probleme mit IP-Klasse geben. Wenn da die Wasserleitung so extrem undicht ist, dann funkt das auch bei den Stellantrieben und ein LS / FI sollte fliegen.

Ok, danke für die Info!

Welchen meinst da jetzt genau, der GT2 ist ja schon wie die Bedienzentrale die Ihr nicht haben wolltet. Und die anderen haben kein optisches Feedback für eine ERR, denn die zeigen nicht die Soll/ Ist-Temperaturen in Zahlen an. Ein LED-Lichtpunkt ist nicht viel mehr an Info als ein Status an/aus zu/offen und ohne Symbolik oder fixe Zuordnung zur Taste nicht wirklich intuitiv.

Ok, da haben wir aneinander vorbeigeredet. Ich dachte, du meintest mit Visualisierung irgendein visuelles Feedback per LED etc. Eine Eingabe der Soll-Raumtemperatur benötigen wir nicht. Wir nutzen aktuell die Raumregler auch so gut wie nicht.
Ich hatte mich blöd ausgedrückt und meinte mit Regellogik nur die interne Logik für die Temperaturregelung (keine Anzeige oder manuelle Steuerung). Ein Temperatursensor allein genügt ja nicht, um an den Aktor zu gehen. Aber ich hatte mich vertan, der Temperaturregler wäre z.B. bei MDT im REG Aktor verbaut. Damit reicht der Sensor im Schalter.

Genau das sind die Punkte warum das BT Angebot von 4,5k absurd ist wenn er für eine neue Leitung ggf ein vielfaches von dem verlangt wie das was er erstattet für eine Leitung je Raum. deswegen Angebot erstellen lassen und dann nochmal über die 4,5k diskutieren und Elektro rausnehmen. Denn wenn die zusätzlichen Leistungen so absurd teurer sind dann relativiert sich auch der Preis vom ganz anderen Elektriker der Die vorgesehene BT-Grundinstalltion mit liefern soll. In Summe wird er dann aber wahrscheinlich günstiger sein und Du musst keine Kompromisse mit den dezentralen Maßnahmen eingehen.

Insofern die Vergleiche von wegen mein Alternativer Eli kann die inkl. Steckdosen usw. nicht für 4,5k liefern deswegen lass ich das vom BT drinnen und ergänze in Stückwerk bringt nichts. Du musst erstmal den Zielausbau definieren und dann Preisvergleiche anstellen.

Genau, aber das werden wir erst in drei Wochen machen können und haben wir vor. Aber irgendwann wird die Zeit knapp und daher müssen wir uns über ein Worstcase Szenario frühzeitig Gedanken machen und nicht erst, wenn die finalen Angebot auf dem Tisch liegen. Dann haben wir im Extremfall wirklich nur noch 2 Wochen bis zum Beginn. Dauert ja immer alles etwas...

Deswegen braucht Ihr einen SI, der auch mit dem Heizi sprechen kann.
Klar hat der BT schon ein gewisses Konzept, das bedeutet aber nicht das alle Komponenten bei dem Presidruck auch wirklich optimal zueinander passen.

Das macht sicherlich Sinn, das Konzept nochmal zu hinterfragen. Aber haben SIs von denen du sprichst in der Regel genug Erfahrung im Energiebereich, um alles inkl. Heizungskonzept bewerten zu können? Ich hatte SI mehr rein Elektro zugeordnet.
Und unter der Annahme, dass deutlicher Verbesserungsbedarf besteht, bräuchte man noch viel Geduld und Glück, dies mit Erfolg dem Bauträger verklickern zu können (da vermute ich gleich Abwehr in Form von "haben wir schon immer so gemacht").

[Morphi]

Interessantes Thema. Ich möchte kurz einen Vorschlag machen, wie es aktuell bei mir beim Bau mit einem Bauträger läuft. Ich habe nämlich einen Elektriker im Gewerk, der nach eigenen Aussagen schon KNX Projekte umgesetzt hat und am Ende kam dann "immer sein Kumpel mit dem Laptop auf die Baustelle und hat es programmiert". Als er mir dann noch sagte, dass er den kompletten Schaltschrank von Gira bestellen würde für mich, war klar, dass der Eli zwar ein sehr netter älterer Herr ist, mit dem man auch gut reden kann, er aber niemals das leisten wird, was ich gerne haben möchte.

Daher habe ich für mich folgende Lösung gefunden, insbesondere deshalb, weil man immer nur einen sehr kleinen "Rückkaufwert" für das Entfernen eines Gewerks bekommt: Ich habe mir einen SI hier aus meiner Region und hier aus dem Forum gesucht, der all diese Themen rund um KNX mehr als nur in Perfektion lebt und der einen entsprechenden Plan gemäß meiner Vorstellungen gemacht hat. Mit diesem Plan bin ich zum Bauträger und zum Gewerk Elektro gegangen, hab das mit denen besprochen und hab klar gestellt, dass ich vom Eli nur möchte, dass er mir die geplanten Kabel ordentlich beschriftet und von A nach B zieht. Er darf mir auch die Schlitze in die Wand schlagen und die Auslässe bohren. Aber er darf mir nicht den Schaltschrank liefern oder anschließen und auch seine Gira Steckdosen und Schalter möchte ich nicht. Von Voltus.de und der Schaltschranklieferung hatte er noch nie gehört. Wenn er alles erledigt hat, trennen sich unsere Wege und die Kosten für das Gewerk Elektro im Bauträgerplan wird auch nur unwesentlich überschritten.
Meine Eigenleistung wird sich also auf das Auflegen der Kabel im Schaltschrank und das Anschließen der Lichter/Steckdosen/Glastaster/PM erstrecken. Die Inbetriebnahme werde ich dann zusammen mit meinem SI machen. Und meine komplette Eigenleistung wird dann gemacht, wenn ich den restlichen Gewerken nicht mehr im Weg umgehe, sodass ich keine Bauverzögerung verursache. Auch das findet dann in enger Absprache mit dem Bauträger statt.

So bekommt jeder was er will, es entstehen innerhalb das Baus durch den Bauträger kaum extra Kosten und im Zeitplan kommt auch nichts durcheinander.
Nur mal so als Idee gedacht, denn einen Plan eines SI kann jeder Elektriker, theoretisch auch von Hinterm Mond, umsetzen.
Das Nachrüsten/Umrüsten später, das ist noch mehr Planungsaufwand und bei der normalen (weniger aufwändigen) Planung eines KNX Homes geht schon manchmal einiges schief.

[dancingman]

Und wer nimmt das dann gesamthaft ab für den Zähler? Der Elektriker oder SI?

[Morphi]

Und wer nimmt das dann gesamthaft ab für den Zähler? Der Elektriker oder SI?

Das kommt auf die Absprache an.
In meinem Fall ist besprochen, dass der Eli vom Gewerk das übernimmt, in dem er nochmal "einen Blick" drüber wirft. Allerdings muss ich auch sagen, hab ich den Vorteil, dass sowohl mein Schwiegervater, als auch ein sehr guter Kumpel von mir Meister des Elektrohandwerks sind und hier gemäß Plan die Verkabelung mit übernehmen. Der Eli vom Gewerk weiss also vorher schon, dass alles Regelkonform ablaufen wird.
Zusätzlich ist mein Plan, ganz am Ende einen Bausachverständigen ein Abnahmegutachten fertigen zu lassen, sodass Bauträger und ich auf der sicheren Seite sind.

[RBender]

ein wenig spielt uns in die Karten, dass wir den Bauträger frei gewählt haben (also keine Bindung durch das Grundstück)

Warum begibt man sich ohne Not in den Umarmungsgriff eines BT? Warum glaubt die Bauherrschaft, dass das kostengünstiger sein soll - insbesondere bei Sonderwünschen? Ich gehe jede Wette ein, dass wird alles deutlich teurer als gedacht und wir haben noch nicht über die Fliesen gesprochen! Hoffentlich ist noch nix unterschrieben.

Warum nicht einfach mit einem Architekten und entsprechenden Fachplanern ein Haus planen und bauen, das 1zu1 dem entspricht, was man sich wünscht & (leisten kann)? Wenn man ein Grundstück hat, dann hat man doch die Auswahl!

[oggy]

Aus heutiger Sicht würde ich meinem Bauträger mehr Druck machen und vorher detailierter Unterschreiben lassen, was jeder zu machen hat. Erst nach Unterschrift des Kaufvertrages fingen die Schwierigkeiten an, weil formulierte Texte anders interpretiert wurden. Schuld ist ein "Verkäufer" der trotz Kopfnicken absolut nicht verstand, was man eigentlich will. Ich hätte das Haus kein zweites Mal so gebaut und lieber einen anderen Bauträger gesucht. Das Einzige, das schief lief, waren meine Elektro-Extra-Wünsche --> Kabel wurden ordentlich verlegt, es wurde sich aber geweigert die Kabel auf den Verteiler zu legen (Verteiler wurde schon fertig verkabelt geliefert). Die Heizungsfirma weigerte sich, 7x1,5-er Kabel auf den Heizkreisverteiler zu verkabeln --> "wir machen das nur mit 3x1,5er Kabel. Das ist KNX das können wir nicht.". Aber auch trotz detailiertem Wunsch (spezielle Variante des Fuhr wurde explizit angegeben), wurde das falsche Motorschloss geliefert bzw einfach in einer anderen Ausführung geliefert (Fuhr 881 wurde verbaut, bei dem man mittels 12V-Signal die Tür öffnen konnte. Gewünscht war aber die Variante mit Kontrolleinheit im Verteiler, die dann jetzt auch verbaut ist) ... Wir sind pünktlich eingezogen und alles läuft, aber stressfrei bauen mit einem Fertighausanbieter ist was anderes. Ich würde heute dieses Thema als klaren Show-Stopper deklarieren --> entweder ihr baut es wie wir es haben wollen oder wir suchen uns jemand anderen, der unser Traumhaus bauen möchte.



... und zum Glück, kann man selber in die Parametrierung eingreifen, so daß Automatismus-Stopper ala "vergessen den Sleep-Mode wieder auszumachen" wieder automatisch deaktiviert werden können . Mit sowas beschäftigt man sich erst, wenn man in dem Haus lebt.