FBH mit Kühlung und Taupunktsensoren

[norbertbaum]

Ausnahme sind Feuchträume wie Bad/Dusche.

Sollte der Taupunkt dann mit der "Badluft" berechnet werden und für alle anderen räume auch gültig sein?

[n3de]

Danke für die Antworten. Die Vorgehensweise leuchtet mir ein. Es ist halt nur verwirrend, dass so viele auf die Sensoren im Estrich setzen.

Bzgl. der Bäder sind wir derzeit auch am Überlegen wie wir das am besten regeln. Einerseits kann man auf eine Einzelraumregelung (ERR) verzichten, aber beim kühlen wäre es ja gar nicht mal so schlecht, z.B. das Bad auszuschließen. Wir werden fast in jedem Raum mindestens einen MDT Glasstaster haben und können so überall die Temperatur auslesen. Somit kann ich mir die klassischen Thermostate sparen und die Verteiler über KNX steuern und somit eine ERR realisieren, oder habe ich hier einen Gedankenfehler?

[Photontamer]

Mal kurz meine Erfahrung die ich gemacht habe.
Ich habe in fast jedem Raum einen MDT Glastaster mit tmp und einen Heizungsaktor von MDT damit kann man ja ERR machen. Diese hatte ich erstmal gar nicht. Hatte auch keine Stellventile am HKV. Ich hab dann festgestellt das der hydrauliche Abglecih schon ganz gut ist im Haus da fast gleichmäßig die selbe Temperatur. Wobei ich die Temperaturen nicht mit einem Kalibrierten Thermometer gegen gemessen habe. Also eigentlich hätte ich nur noch etwas fein Tuning gebraucht am KKV. Hab mich aber entschieden eine ERR in Betrieb zu nehmen um individuele Wünsche erfüllen zu können. Mal ist es ja bekanntlich zu warm mal zu kalt. Deshalb die ERR.
Als meine WP dann angefangen hat zu kühlen konnte ich wie vielfach erwähnt feststellen das der VL an der Wp feucht war also das Rohr beschlagen, ist noch nicht isoliert. Der VL am HKV auch leicht feucht war. Also werde ich einen einfachen Kontakt als Nothalt an das Rohr anbringen. Soll heisen einen Taupunktwächter. Sobald Rohr zu nass schaltet die WP runter oder aus. Ansonsten bin ich da auf der Seite von MoseP.
Wegen der Feuchte Verteilung geb ich euch soweit recht wenn das System ausgeglichen ist sollte die überall gleich sein. Aber im Bad wird sie zu bestimmten Zeiten höher sein. Stellt sich die Frage kann ich damit leben da das Bad gefliest ist und keine Tapeten hat somit nichts passieren kann oder will ich lieber auf diesen "knick" regeln.

[Beleuchtfix]

Besser ist es, das Bad dann zu lüften .
Gruß Florian

[norbertbaum]

Hier (Forum) werden oft nur Einzelszenarien betrachtet.
Beleuchtefix du sagst, einfach lüften.

Angenommen ich habe Fußbodenheizung und "Kühle" auch damit, wie jetzt hier im Thread.
Und zusätzlich noch eine Lüftungsanlage mit Entfeuchter, die dann eigentlich die Feuchte Luft im Bad sehr schnell raus bringen soll - wird das dann langsam alles einfacher und vor allem sicher gegen Feuchte Probleme?

[Photontamer]

Also ich hab es so wie hier. Die FBH kühlt und die KWL mit Enthalpie läuft. Was spricht dagegen trotzdem klassisch zu lüften?
Wobei ich dir sagen kann unser Bad ist nach meinem Empfinden nicht schnell entfeuchtet nur mit der KWL und die läuft gerade morgens schon einige Minuten vorher auf voller Leistung.
Da kommt wieder individuell ins Spiel, wer, wieviele wie warm wird geduscht?

[Beleuchtfix]

Die Physik gilt doch für alle und ist ganz simpel, wird der Taupunkt unterschritten, kondensiert das Wasser. Also musst du dafür sorgen, dass der Taupunkt nicht längerfristig unterschritten wird, entweder die luft entfeuchten oder die Temperatur erhöhen, egal ob mit KNX, KWL oder Fenster.

Gruß Florian

[MoseP]

Es ist halt nur verwirrend, dass so viele auf die Sensoren im Estrich setzen.

Ich hatte die ursprünglich auch eingeplant, mich dann aber für meinen Anwendungsfall von der Physik überzeugen lassen, dass die Auswertung von VL und RL ausreichend ist.

Bzgl. der Bäder sind wir derzeit auch am Überlegen wie wir das am besten regeln. Einerseits kann man auf eine Einzelraumregelung (ERR) verzichten, aber beim kühlen wäre es ja gar nicht mal so schlecht, z.B. das Bad auszuschließen.

Ich messe im Badezimmer auch die Luftfeuchtigkeit und könnte so bei Bedarf die Kühlung abschalten. In der Praxis ist die Luftfeuchtigkeit durch die KWL (feuchtigkeitsgeregelt) nach dem Duschen aber schneller wieder auf Normalwert als die kalte Oberfläche aufgewärmt, also ist aus meiner Sicht keine getrennte Steuerung der Kühlung über mein Badezimmer erforderlich/sinnvoll. Eventuell könnte ich das Badezimmer im Sommer generell aus dem Kühlkreis ausnehmen, wie von Dir vorgeschlagen, gute Idee.

Wir werden fast in jedem Raum mindestens einen MDT Glasstaster haben und können so überall die Temperatur auslesen. Somit kann ich mir die klassischen Thermostate sparen und die Verteiler über KNX steuern und somit eine ERR realisieren, oder habe ich hier einen Gedankenfehler?

Kein Gedankenfehler, sondern richtig: der MDT-Glastaster stellt den Temperaturwert bereit und der MDT-Heizungsaktor regelt dann die Temperatur.

Ich habe technisch für jeden Heizkreis eine Einzelraumregelung, aber in der Praxis ist die wegen hydraulischem Abgleich nicht zur Temperaturregelung erforderlich, alle Ventile sind offen. Stattdessen nutze ich Glastaster+Heizungsaktor nur noch zum Abschalten der Räume, d.h. Schlafzimmer oder Gästezimmer sind im Winter aus (keine Heizung) und im Sommer an (Kühlung), genauso könnte man das Badezimmer im Sommer abschalten (keine Kühlung). Der MDT-Heizungsaktor kann Sommer- und Winterbetrieb unterscheiden, sobald die Heizung in den Kühlmodus geht gibt es eine GA "Sommerbetrieb=1" und die Ventile der Schlafzimmer gehen auf und Badezimmer zu.

Die Mehrkosten einer solchen Regelung sind ja überschaubar, den Heizkreisverteiler hast Du ja eh schon, also geht es nur noch um Stellventile+Heizungsaktor, also aus meiner Sicht gut möglich.

[norbertbaum]

Das die Physik für jeden gültig ist, ist mir klar.
Wir hoffen das wir nächstes Jahr bauen können, deswegen die Fragen
Derzeit haben wir 3,5m² Bad innenliegend ohne Fenster und ohne extra Lüftung (WBS70 eben) ^^

Die Idee für später ist, das Sensoren/PM/irgendwas im Bad der KWL klar macht, das es jetzt zB auf volle Leistung gehen soll, damit die Feuchtigkeit raus kommt
Damit es zB keine Probleme mit einem kühlen Fußboden gibt.

Funktioniert dieser Wunsch überhaupt?

[raman]

Bei der ganzen Diskussion wird leider vergessen, unterschiedliche Wohnorte haben sehr unterschiedliche Klimata. Wer in einer schwülen Gegend wohnt, wird häufig (meist 20-30 Tage) im Jahr durch die Taupunktsensoren Limitierungen erwarten dürfen. Wer in einer trockenen Gegend wohnt, wird das nie erleben. Das Bad spielt dabei insofern eine sehr unterschiedliche Rolle, als die Materialien im Haus mehr oder weniger regulierend bzgl. Feuchtigkeit sind. Wer viel offenes Holz und Textilien bzw. Papier hat, hat grosse Puffer. Wer in einem Glashaus mit Sichtbeton wohnt (wie ich) merkt die sehr starken Schwankungen in der Feuchtigkeit, wenn nicht maschinell Abhilfe getroffen wird.

Entfeuchten der Zuluft hilft nicht nur der Kühlung, die dann tiefer betrieben werden kann, sondern ist auch einfach oft angenehm, wenn die Bewohner eher trockenes Klima mögen und die Aussenluft eine Tendenz zur Schwüle aufweist.

Daneben muss auch die Architektur insofern berücksichtigt werden, als sich Luftströmungen unterschiedlich verhalten. Wer gern sehr warm duscht und das Bad zu einer Galerie oder nahem offenen Treppenhaus öffnet, wird einen schnellen Luftaustausch erleben. Nur eben in Richtung der Innenräume. Dagegen sind die Luftströmungen der KWL marginal.

MoseP Taupunktsensoren am Verteiler sind üblich, weil einfach praktisch und unsichtbar. Die Sensoren sind preiswert und lassen sich bspw. bei den meisten Jung-Raumcontrollern an eine der Tastereingänge anschliessen. In der einfachsten Variante sind es einfache Öffner, die die Ventile schliessen, wenn eine Betauung festgestellt wird. Deine Annahme bzgl kältester Stelle ist korrekt, wenn auch überall ähnliche Feuchtigkeitswerte gelten. Dann ist das Erfühlen des Verteilers eine ähnliche Sicherheit wie Sicherheitsthermostate am Vorlauf einer FBH. Daneben würde entstehendes Tauwasser am Verteiler entlang der Leitungen in den Estrich laufen - und grössere Mengen vorausgesetzt - dort mittelfristig für Schäden sorgen. Es gibt also mehrere Gründe für die Überwachung der Stellen.

[MarcusF]

Das ist alles viel zu aufwendig nach meiner Erfahrung.

Die KWL läuft eh durchgehend, die schafft bei mir ohne Probleme und gesonderte Steuerung die Feuchtigkeit aus dem Bad zu entfernen. Man muss sich ja auch mal vor Augen führen, dass selbst die maximale Luftmenge, die so eine üblich dimensionierte KWL bewegen kann, immer noch recht gering ist. Dann ist es halt nach dem Duschen abends etwas feuchter im Bad, was solls, bis zum nächsten Morgen ist das spätestens wieder weg. Wenn ich da die KWL auf Vollgas schalte, dauerts vielleicht ne Stunde weniger, dafür hört man dann die Strömungsgeräusche.

Und die Kühlung über die FBH begrenzt nicht der Taupunkt, sondern die kalten Füße. Ich fahre mit konstant 19 °C im Kühlbetrieb, das ist gerade noch angenehm wenn man länger sitzt, 18 °C ist bereits unangenehm. Und damit habe ich in 10 Jahren noch keinen einzigen Tropfen Kondenswasser an den Leitungen gesehen. Wenn ich die Vorlauftemperatur nach Taupunkt führen würde, dann wäre ich erstens schon geschieden und zweitens ständig krank.

Die Wärmepumpe hat einen Ausgang für die Signalisierung des Kühlbetriebs, der hängt an einem Binäreingang und wenn die WP kühlt, dann werden die Heizkreise fürs Bad (und den Keller) von den Stellantrieben zugedreht, fertig. Badezimmerboden kühlen ist logischerweise ne schlechte Idee, wer will schon kalte Füße im Bad.

Das alles funktioniert ohne weitere Sensorik. Ich bin da ein Anhänger des KISS Prinzips. Die Kühlung über FBH ist eben nur beschränkt möglich, wer mehr will, braucht ne Klimaanlage.

[raman]

Die Kühlung über FBH ist eben nur beschränkt möglich, wer mehr will, braucht ne Klimaanlage.

Grundsätzlich gutes Vorgehen, ich verstehe Deinen Ansatz mit KISS. Welche Innenraumtemperaturen ergeben sich bei Dir im Sommer maximal?

[MarcusF]

Letzten Sommer (und der war wirklich heiß) hatten wir maximal 24 °C Raumtemperatur südseitig im 1. Stock. Allerdings erfordert das konsequente Beschattung und geschlossene Fenster. Und natürlich eine Bauweise, die auf sommerlichen Hitzeschutz ausgelegt ist.

[n3de]

Wie sieht die Bauweise aus, die für sommerlichen Hitzeschutz ausgelegt ist? Ansonsten sind 24°C doch super.

[MarcusF]

Massivhaus (Unipor Coriso ohne WDVS), OG ist Vollgeschoss mit Betondecke und obenliegender Dämmung, darauf ein "kaltes" hinterlüftetes Satteldach mit großen Dachüberständen. Damit sind im Sommer die Aussenwände beschattet und die Hitze der Dachhaut kommt nicht ins OG durch. Ostseitig ist das Haus durch eine große alte Eiche beschattet, westseitig ist die Garage angebaut und daher sind da keine Fenster - das ist bei uns auch die Wetterseite und so schützt das nicht nur gegen Hitze, sondern auch gegen Unwetter.

Alle Fenster sind mit Rollläden verschattet, KWL mit WRG und Ansaugung auf der Ostseite, Sole/Wasser Wärmepumpe mit Erdkollektor und passiver Kühlung. Und ja, 24 °C innen sind super im Sommer, kühler bräuchte ich es gar nicht. Wenn man den Wärmeeintrag genügend reduziert, kommt man mit der Kühlung über die FBH ganz gut aus. Bei so nem modernen Bauhaus-Würfel mit Flachdach und riesigen Fensterflächen sieht das wahrscheinlich anders aus, da würde ich in jedem Fall über Kühldecken oder gar eine richtige Klimaanlage nachdenken.