Leitungsquerschnitt beim Durschleifen von Steckdosen

[Schnucke]

Hallo zusammen,
ich bin mittlerweile mit der KNX-Planung für unseren Neubau (Bungalow) so gut wie fertig. Im Moment bin ich dabei die Schlitze für die Leitungen in die Wände zu fräsen. Diese sollen immer senkrecht nach oben und dann unter der Decke (Holzbalkendecke) geführt werden, damit es später einfacher wird die Dämmung unter dem Estrich zu verlegen.
Unser Elektriker meint, dass es reicht, wenn man die Leitungen zu den Steckdosen mit 5x1,5mm verlegt und mit 16A absichert (bis 30m müsste ich mir keine Gedanken machen).
Da die Leitungen von Steckdose zu Steckdose ja über die Decke verlegt werden, komme ich pro Steckdosengruppe ja locker auf die 30m. (laut VDE max. 17m bei 1,5mm). Daher wollte ich eigentlich alles mit 5x2,5 verlegen, was bei 16A ja bis 30m zugelassen ist. Falls man das überhaupt noch vernünftig in den 60mm tiefen Dosen verkabeln kann. Das wären ja immerhin 16x2,5 was da in eine Dose muss (5x2,5 Zuleitung, 5x2,5 zur nächsten Steckdosengruppe , 3x2,5 direkt in die Steckdose und dann nochmal 3x2,5 in die "Nachbarsteckdose").
Was meint ihr dazu?

[gbglace]

Die Steckdosen haben doch meist Doppelklemmstellen, links die Zuleitung rein und rechts die nächste Dose oder die abgehende Leitung, das reduziert die Menge an Drähte schon erheblich.

Ansonsten halt kleinere LS oder eine Leitung mehr Zuleitung. Bei den "Umwegen" über die Decke kann sich das auch rechnen.

Was wirklich ausreichend ist, sagt einem der Taschenrechner.

[Cybso]

Das wären ja immerhin 16x2,5 was da in eine Dose muss (5x2,5 Zuleitung, 5x2,5 zur nächsten Steckdosengruppe , 3x2,5 direkt in die Steckdose und dann nochmal 3x2,5 in die "Nachbarsteckdose").

Geht nicht nur um das "kann", sondern auch um das "darf". Auf der Innenseite der Gerätedosen ist eingeprägt, wie viele Leitungen und Klemmen bei welchen Durchmesser erlaubt sind. In Extremfällen kann man da noch zu einer Elektronikdose greifen, wenn es unbedingt sein muss.

[Gast1961]

(laut VDE max. 17m bei 1,5mm).

Das ist nur die Abschätzung für 3% Spannungsverlust bei 16A.
Wie schon oft diskutiert darf die Leitung aber durchaus länger sein, wenn es nur drum geht, die Abschaltbedingung zu erfüllen, also Schleifenwiderstand. Da spielt dann aber auch die Anzahl der Klemmstellen rein, wenn du viele Steckdosen kaskadierst. Dein Elektriker wird es ohnehin nachmessen.

[larsrosen]

3% stimmt nemmer ganz.

3% Bei Beleuchtung versorgt aus dem öffentlichen Netz
5% Andere Verbraucher versorgt aus dem öffentlichen Netz

hinzu kommt der Spannungsfall zw. HA und Zähler.

p.s. folgenden Satz schreibe ich meinen Spezis immer:

Das verklemmen von NYM 7x1,5; 5x2,5 und 7x2,5 in einer Gerätedose mit Steckdose oder Schalter ist platzbedingt nicht möglich.

[Schnucke]

Hier im Forum wird aber ja immer wieder empfohlen alles mit 5x2,5 zu verlegen und die Steckdosen durchzuschleifen. Also müsste es doch möglich sein diese auch in der tiefen Kaiserdose zu verklemmen. Oder wie wird das gehandhabt? Bei unserem Bungalow komme ich ja automatisch auf lange Zuleitungen, da unsere Verteilung leider nicht zentral sitzt und dazu kommt ja noch, dass von Steckdosengruppe zu Steckdosengruppe es ja immer mindestens 7m sind (2x 2,5m von Steckdose zur Decke + 2m zur nächsten Steckdose)
Falls alles mit 16A abgesichert werden soll, dann bleibt mir ja nichts anderes übrig als 5x2,5 zu nehmen.
5x1,5 wäre bei einem Spannungsabfall von 5% bis 30m möglich.

[Cybso]

Hier im Forum wird aber ja immer wieder empfohlen...

Während der Bauphase habe ich eines gelernt: Was in diesem und anderen Foren in der Theorie empfohlen wird, und was in der Praxis von langjährigen Handwerkern gemacht wird, sind zwei paar Schuhe :-) Was auch verständlich ist, denn gerade diejenigen, die das beruflich machen, wollen natürlich nicht riskieren, für irgendwelche fahrlässigen Handlungsempfehlungen in Regress genommen zu werden, die sich jederzeit im Internet nachweisen lassen und durch hunderte oder tausende Leute gelesen werden.

Laut Herstellerangaben dürfen in eine tiefe Gerätedose mit Gerät halt max. 12x2,5 Adern enden. Da wird es nichts mit 5x2,5 Durchschleifen und gleichzeitig noch die Nachbarsteckdosen der Gruppe versorgen, es sei denn, man schleift wirklich jede Steckdose einzelnd durch. Und davon halte ich nichts, weil abgesehen vom Aufwand auch das Risiko steigt, dass sich irgendwo mal ein PE löst und die ganze Kette dahinter plötzlich ohne Schutz ist.

Bleibt als Möglichkeit:

• Mit Verteilerdosen ohne Gerät oder Elektronikdosen arbeiten
• Den Raum mit 2,5mm² (oder in einem Bungalow vielleicht sogar mit 4mm²) anzufahren, und dann mit 1,5mm² weiterzugehen. Das macht die Berechnung, ob 16A reichen, natürlich extrem schwierig, da wird man eher messen. Zudem wird gelegentlich davon abgeraten, unterschiedliche Querschnitte zu mischen, da daraus falsche Schlüsse über die Belastbarkeit der gesamten Leitung geschlossen werden können
• Den Raum mit mehr als einer Leitung vom Verteiler aus erschließen. Die können dann ja trotzdem an der gleichen Sicherung hängen.
• Über den Boden statt durch die Decke verkabeln. Spart pro Leitung ca. 4m.
• Die Steckdosen halt nur mit 13A oder 10A absichern. Sind immer noch über 2000W. Für die meisten Aufenthaltsräume dürfte das langen, nur in der Küche wird regelmäßig mehr benötigt. Und ein Staubsauger in der Leistungsklasse darf heute gar nicht mehr verkauft werden.
• Die Herstellerangabe zur Dose ignorieren. Wobei das wirklich eng da drin wird. Würde ich nicht tun, wenn es sich vermeiden lässt.

[larsrosen]

Wenn du doppeldosen setzt zb....

[Gast1961]

es sei denn, man schleift wirklich jede Steckdose einzelnd durch. Und davon halte ich nichts, weil abgesehen vom Aufwand auch das Risiko steigt, dass sich irgendwo mal ein PE löst und die ganze Kette dahinter plötzlich ohne Schutz ist.

Es wird doch nach der Installalion ohnehin durchgemessen. In der engen Dose mit zusätzlichen Klemmen zu hantieren macht es auch nicht besser, da kann auch ein Kontaktproblem alle Abgänge trennen.

[Cybso]

Es wird doch nach der Installalion ohnehin durchgemessen.

Ja eben. Aber wer misst denn 5 Jahre später nach, ob alle Leiter noch an ihrem Platz sind und sich da nichts im Laufe der Zeit gelöst hat? Der Lichtschalter im Schlafzimmer meiner Eltern hat auch nach 30 Jahren plötzlich die Wand unter Spannung gesetzt, was der Maler beim Tapezieren leidvoll festgestellt hat.

Wenn sich ein durchgeschleiferter L oder N gelöst hat, dann wird man das ziemlich schnell bemerken, da die folgenden Steckdosen nicht mehr funktionieren. Falls ein PE in irgendeiner Steckdose aus der Klemme gerutscht ist, dann fällt das erst auf, wenn es zu spät ist. Deswegen finde ich das nicht so eine tolle Idee, wirklich jede Doppel- und Mehrfachsteckdose hintereinander in eine lange Reihe zu klemmen.

[Gast1961]

Aber wer misst denn 5 Jahre später nach, ob alle Leiter noch an ihrem Platz sind und sich da nichts im Laufe der Zeit gelöst hat?

Schon klar. Aber "deine" Lösung mit einer Wago, die irgendwo hinten in der Dose rumfliegt und von wo aus alles verteilt wird, erscheint mir auch nicht vertrauenswürdiger. Nur noch beengter.

[ewfwd]

was soll sich denn da groß lösen bei modernen steckdosen mit diesen federkraftklemmen?
Bei Schraubklemmen kann ich es ja noch irgendwo mir vorstellen

[Cybso]

Einen fiktiven Raum mit 5 Gruppen á 3 Steckdosen angenommen:

Gehst du konsequent von der ersten Dose zur letzten Dose und dann weiter zur nächsten Gruppe, dann hast du pro Leiter an der letzten Dose 29 Klemmstellen überwunden (15x eingehend und 14x abgehend).

Klemmst du von Gruppe zu Gruppe, und nur innerhalb der Gruppe von Dose zu Dose, dann sind es nur noch 13 Klemmstellen. Bzw. 11, wenn innerhalb der Gruppe jede Dose direkt an eine 5er-Wago-Klemme geht.

Eine rein lineare Verklemmung ergibt also einerseits ein höheres (statistisches) Risiko, dass sich eben doch mal irgendwo ein Leiter löst, und hat andererseits fast die dreifache Anzahl an Klemmen im Worst-Case, die sich natürlich auch auf den Widerstand auswirken.

[Gast1961]

Einen fiktiven Raum mit 5 Gruppen á 3 Steckdosen angenommen

Ich habe einen realen Raum mit 3 Gruppen à 3 Steckdosen auf einer Wand, wo das so verklemmt ist von Dose zu Dose *. Verkabelt über die Decke und mit Zuleitung 1,5mm2 passt das vom gemessenen Schleifenwiderstand, aber ganz viel Reserve ist nicht. Man sollte es nicht übertreiben.

* Wobei das nicht ganz stimmt ... von der 3 Dosen der 3 Gruppe sind insgesamt 7 kaskadiert an Dauerspannung und zwei sind an anderen Adern (schaltbar).

Klemmst du von Gruppe zu Gruppe, und nur innerhalb der Gruppe von Dose zu Dose, dann sind es nur noch 13 Klemmstellen.

Da müsstest du wieder mit Wago hantieren, weil die Steckdose selbst keine 3-fach Klemmen hat.

[Cybso]

Da müsstest du wieder mit Wago hantieren, weil die Steckdose selbst keine 3-fach Klemmen hat.

Ja, die waren mit eingerechnet. Für die erste Gruppe im Raum verschlechtert sich die Anzahl der Klemmstellen um 2.