J-Y(St)Y 2x2x0,8 Fernmeldekabel für MVS neben 230V?

[willisurf]

Um es mir einfacher zu machen, kurze Frage an die Spezialisten.
Gilt die schöne Zusammenfassung von EIBaer noch oder ist da nach der Expertendiskussion etwas zu ändern?

[larsrosen]

Oder ganz einfach:

Energieleitung: doppelte Isolierung ... 2,5kV
Busleitung: verstärkte Isolierung ... 4kV

Doppelte isolierung wäre 2x gegen U0eff
vererärkte isolierung wäre 160% der bemessungsspannung je nach ÜSS Kategorie.

Entweder benötige ich das eine, oder das andere.
Wie du selbst schon festgestellt hast hat J-YstY bereits 1.

[EIBaer]

Oder ganz einfach:

Energieleitung: doppelte Isolierung ... 2,5kV
Busleitung: verstärkte Isolierung ... 4kV

[EIBaer]

Nein, nur wenn keine doppelte Isolierung gegen die höchste Spannung vorhanden ist.

Da man die Busleitung ja zusammen mit allem und jedem verlegen können soll, ist es konsequent, hier auf 4kV zu gehen.
Verlegt man sie zusammen mit 230V Einzeladern, wären 2,5kV ausreichend.

Es ist aber sinnvoll, die Leitung so zu konzipieren, dass sie unabhängig von anderen Schutzmaßnahmen sicher ist: also 4kV.

Edit: aus ähnlichen Überlegungen heraus ist es ja auch unzulässig, die Körper von SKIII Betriebsmitteln mit dem PE zu verbinden: damit ist die Sicherheit nicht mehr alleine von der Schutzmaßnahme SELV abhängig, sondern auch davon, dass die Schutzmaßnahmen anderer Stromkreise korrekt funktionieren.

[larsrosen]

Im Prinzip muss man an die Busleitung die gleiche Anforderung stellen. Damit lassen sich dann die 4kV erklären.

Nein, nur wenn keine doppelte Isolierung gegen die höchste Spannung vorhanden ist.

[EIBaer]

Die 230V Leitung muss die selben Eigenschaften wie ein SKII Gerät aufweisen.

Im Prinzip muss man an die Busleitung die gleiche Anforderung stellen. Damit lassen sich dann die 4kV erklären.

[EIBaer]

Aber um hier nochmal auf meine (ursprüngliche) Frage mit den LED-EVG zurückzukommen.

Die SELV Leitung muss entweder zusätzlich zur Basisisolierung eine zusätzliche Isolierung haben
oder
Die 230V Leitung muss die selben Eigenschaften wie ein SKII Gerät aufweisen (Das sollte durch eine NYM Leitung gegeben sein).

Das heisst doch dann, dass ich doch alles blind in die Decke schmeißen darf, wenn das EVG primärseitig mit NYM oder H05VV-F angschlossen ist (und der Mantel natürlich schön mit unter die Zugentlastung geführt wurde), selbst dann, wenn die LED-Adern nur gegen die SELV-Spannung basisisoliert sind!

Oder übersehe ich jetzt was?

Danke und Gruß,
Oliver

[EIBaer]

Wieso unterschiedlich?

Eben ja nicht unterschiedlich.

Vielleicht sollte ich meinen Gedanken hier mal erklären, wie man so auf die Prüfspannung der KNX-Leitung kommen könnte:

• Wenn ich basisisolierte SELV-Adern habe und daneben eine Niederspannungsleitung, welche die Anforderungen nach VDE 0100-410, Abschnitt 412.2.4.1 erfüllt, so sind die beiden Kreise sicher getrennt, richtig?
• Dann wären die beiden Kreise aber auch sicher getrennt, wenn die SELV-Leitung diese Anforderungen erfüllt und die 230V-Adern nur basisisoliert sind!

Ergo müsste man an die KNX-Leitung, die ja einen SELV-Stromkreis führt und zusammen mit 230V Einzeladern (also nur Basisisolierung) verlegt werden darf, (mindestens) die gleichen Anforderungen stellen - nur so ein Gedanke.

Ich habe aber keine Ahnung, ob diese Idee zielführend ist, da ich nicht weiss, was in der VDE 0100-410, Abschnitt 412.2.4.1 drinsteht!

Zugegeben: von hinten durch die Brust ins Auge, aber vielleicht passt das ja.

Gruß,
Oliver

[larsrosen]

• Um jetzt eine sichere Trennung zu erreichen, muss nun eine zusätzliche Isolierhülle entweder um die SELV- oder die Niederspannungsadern.

Ich sehe keinen Grund, warum die Anforderungen an diese "zusätzliche Hülle" in den beiden Fällen unterschiedlich sein sollte, aber im zweiten Fall müssen die Leitungen nach Hinzufügen dieser Hülle den Anforderungen nach VDE 0100-410, Abschnitt 412.2.4.1 entsprechen.

Wieso unterschiedlich?
Die SELV Leitung muss entweder zusätzlich zur Basisisolierung eine zusätzliche Isolierung haben.
oder
Die 230V Leitung muss die selben Eigenschaften wie ein SKII Gerät aufweisen (Das sollte durch eine NYM Leitung gegeben sein).


Hat aber beides nichts mit dem Zitat zu tun? Da geht es um die Anforderung der Prüfspannung des KNX Kabels. Wie wir beide schon vermuten, wird dies nicht aus der Anforderung für SELV stammen, so wie viele es abstempeln.
Die Vermutung kommt eher aus der Überspannungskategorieschiene.....

p.s. Aufgrund meiner Tätigkeit und Mitwirkung im DKE habe ich Vollzugfriff auf sämtliche Normen.

[EIBaer]

Genau das ist gerade der springende Punkt. Keiner kann mit im Moment sagen, woher diese Anforderung stammt.

Aus elektrischer Sicherheitssicht, scheinbar nicht.
In den zurückgezogenen Normen VDE 829-2-2 ist die rede noch davon, dass die ÜSS Kategorie 2 eingehalten werden muss. Das wären die 2,5 kV. Aber die gelten eigentlich nur für die Geräte.

Versuchen wir es doch mal pragmatisch: Aus dem Zitat in Post #94 ergibt sich doch folgendes Bild:

• Der SELV- und Niederspannunsstromkreis sind jeweils nur basisisoliert.
• Um jetzt eine sichere Trennung zu erreichen, muss nun eine zusätzliche Isolierhülle entweder um die SELV- oder die Niederspannungsadern.

Ich sehe keinen Grund, warum die Anforderungen an diese "zusätzliche Hülle" in den beiden Fällen unterschiedlich sein sollte, aber im zweiten Fall müssen die Leitungen nach Hinzufügen dieser Hülle den Anforderungen nach VDE 0100-410, Abschnitt 412.2.4.1 entsprechen.

Hast du Zugriff auf diese Norm? Wenn ja, wie sind denn die Anforderungen? Die könnte man dann auf den ersten Fall übertragen.

Gruß,
Oliver

[larsrosen]

Offenbar sagt die Norm an dieser Stelle nichts über die Spannungsfestigkeit dieser Hülle, aber wie weiter oben beschrieben, muss dann wohl J-Y(St)Y mit einer Prüfspannung von mindestens 2,5kV eingesetzt werden

Genau das ist gerade der springende Punkt. Keiner kann mit im Moment sagen, woher diese Anforderung stammt.

Aus elektrischer Sicherheitssicht, scheinbar nicht.
In den zurückgezogenen Normen VDE 829-2-2 ist die rede noch davon, dass die ÜSS Kategorie 2 eingehalten werden muss. Das wären die 2,5 kV. Aber die gelten eigentlich nur für die Geräte.


Die vermutung von mir ind Herrn Hörmann ist, das es EMV Gründe hat. Ich habe bereits bei zwei Kabelherstellern angefragt. Die sollten es wissen.
Die 4mm beruhen auch auf alten Normen.

Irgendwie weiss keiner so genau wie das KNX Pamphlet entstanden ist. Zumindest kann ich in DKE Kreisen kein Normer ausfindig machen.

ps die Spannungsfestigkeit muss bei Basis und zusätzlicher isolierung der Maximalen Spannung entsprechen.

[EIBaer]

Habe gerade mit W. Hörmann telefoniert. Der sagte das es nach der 0100-410 vollkommen ok ist. Es würde normales J-YST-Y reichen.
Es muss gemäß 0100-414.4.2 zusätzlich zur Basisisolierung eine isolierende Hülle haben.

Genau auf diesen Abschnitt der Norm bezieht sich Herr Schmolke, den ich weiter oben ja bereits zitiert habe. Konkret heisst es in seinem Buch "Elektroinstallation in Wohngebäuden", 7. Auflage:

Handelt es sich bei einem der beteiligten Stromkreise um einen SELV- oder PELV-Stromkreis, darf nach der aktuell gültigen DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06, Abschnitt 414.4.2, eine etwas vereinfachte Betrachtungsweise herangezogen werden. Hiernach ist es möglich, Kabel und Leitungen von SELV- oder PELV-Stromkreisen mit anderen Kabeln und Leitungen zusammen zu verlegen, wenn eine der folgenden Anforderungen erfüllt wird:

• Die Leiter der anderen Stromkreise besitzen eine Basisisolierung. In diesem Fall müssen die Leiter der SELV- und PELV-Stromkreise zusätzlich zu ihrer Basisisolierung eine nicht leitende Umhüllung besitzen. [...]
• Alternativ dazu wäre es umgekehrt auch möglich, die Leiter der anderen Stromkreise entsprechend zu isolieren. Sie müssen dann die Anforderungen nach VDE 0100-410, Abschnitt 412.2.4.1 erfüllen. Das ist der Fall, wenn diese zu ihrer Basisisolierung einen zusätzlichen, isolierenden Mantel besitzen (wie bei einer Mantelleitung NYM), oder [...]

Das heisst, wenn die 230V in einer Mantelleitung (NYM) geführt werden, brauchen die SELV-Kreise nur Basisisolation.

Die zusätzliche isolierende Hülle, die Herr Hörmann erwähnt, wird benötigt, wenn die 230V nur basisisoliert sind. Offenbar sagt die Norm an dieser Stelle nichts über die Spannungsfestigkeit dieser Hülle, aber wie weiter oben beschrieben, muss dann wohl J-Y(St)Y mit einer Prüfspannung von mindestens 2,5kV eingesetzt werden.

Edit: Demnach wären alle LED-Coins OK :-)

Gruß,
Oliver

[larsrosen]

Ich nochmal,


weiß irgendjemand der alten Hasen, wo diese Anforderung der KNXA herkommt, das es 2,5/4kV Kabel sein muss?
Ich finde nur den Beitrag von StefanW und leider ohne Quellenangabe.


EDIT
Habe gerade mit W. Hörmann telefoniert. Der sagte das es nach der 0100-410 vollkommen ok ist. Es würde normales J-YST-Y reichen.
Es muss gemäß 0100-414.4.2 zusätzlich zur Basisisolierung eine isolierende Hülle haben.

Demnach wären manche LED Coins ok, und manche eben nicht....

[larsrosen]

Ich auch: 800V

Guckst Du hier:
https://www.lappkabel.de/produkte/on...nnenkabel.html

Altaaa.....
Warte ich springe mal ausm Fenster.....

Danke.

[EIBaer]

Mit Prüfspannung, meinte ich die Bemessungsstoßspannung.

Ich auch: 800V

Guckst Du hier:
https://www.lappkabel.de/produkte/on...nnenkabel.html