J-Y(St)Y 2x2x0,8 Fernmeldekabel für MVS neben 230V?

[larsrosen]

Moment, J-Y(St)Y hat normalerweise eine Prüfspannung von 0,8kV, nicht von 2,5kV.
Ob es eine 2,5kV-Version gibt, weiss icht nicht.
Ich verstehe die Konnex-Hinweise so, dass die Busleitung mindestens 2,5kV Prüfspannung haben muss. Normales J-Y(St)Y ist daher ungeeignet, das grüne mit 4kV Prüfspannung passt (und könnte sogar zusammen mit blanken 230V Adern verlegt werden :-))



Das behauptet der 2. verlinkte Artikel (elektro.net) aber. Und es deckt sich auch mit den Aussagen von Herrn Schmolke.
ich verstehe diese beiden Quellen so, dass die Verlegung von J-Y(St)-Y mit NYM zusammen auch dann erlaubt ist, wenn sichere Trennung (z.B. bei SELV) gefordert ist.

Gruß,
Oliver

Mit Prüfspannung, meinte ich die Bemessungsstoßspannung.

[EIBaer]

iGude,

im Kopf hatte ich es auch so, aber:

Irgendwie widerspricht er sich in dem EP Artikel selbst? Oder ich verstehe es nicht. In dem Passus Bus-Leitungen, sagt er das JYSTY nicht geeignet ist. Und in dem von dir zitierten verstehe ich es anders.

Ich vermute, was verwirrend ist:
Die Verlegung von J-YST-Y mit NYM zusammen ist erlaubt, wenn eine einfache Trennung erforderlich ist.
Sobald eine sichere Trennung (wie bei SELV) notwendig ist, ist es mit 2,5kV J-YST-Y nicht mehr ok.

Demnach würde ich dies :

"Für die Busleitung wäre also eine Prüfspannung von 2,5kV ausreichend, wenn sie neben einer intakten 230V Einzelader verlegt wird. Um nun eine Leitung zu haben, die unabhängig von der 230V Einzelader den vollen Schutz bietet, muss diese eine Prüfspannung von 4kV aufweisen (Schutz durch verstärkte Isolierung)."

anzweifeln.

Moment, J-Y(St)Y hat normalerweise eine Prüfspannung von 0,8kV, nicht von 2,5kV.
Ob es eine 2,5kV-Version gibt, weiss icht nicht.
Ich verstehe die Konnex-Hinweise so, dass die Busleitung mindestens 2,5kV Prüfspannung haben muss. Normales J-Y(St)Y ist daher ungeeignet, das grüne mit 4kV Prüfspannung passt (und könnte sogar zusammen mit blanken 230V Adern verlegt werden :-))

Die Verlegung von J-YST-Y mit NYM zusammen ist erlaubt, wenn eine einfache Trennung erforderlich ist.
Sobald eine sichere Trennung (wie bei SELV) notwendig ist, ist es mit 2,5kV J-YST-Y nicht mehr ok.

Das behauptet der 2. verlinkte Artikel (elektro.net) aber. Und es deckt sich auch mit den Aussagen von Herrn Schmolke.
Ich verstehe diese beiden Quellen so, dass die Verlegung von J-Y(St)-Y mit NYM zusammen auch dann erlaubt ist, wenn sichere Trennung (z.B. bei SELV) gefordert ist - zumindest im Dunstkreis der VDE.

Gruß,
Oliver

[larsrosen]

iGude,


Irgendwie widerspricht er sich in dem EP Artikel selbst? Oder ich verstehe es nicht. In dem Passus Bus-Leitungen, sagt er das JYSTY nicht geeignet ist. Und in dem von dir zitierten verstehe ich es anders.

Ich vermute, was verwirrend ist:
Die Verlegung von J-YST-Y mit NYM zusammen ist erlaubt, wenn eine einfache Trennung erforderlich ist.
Sobald eine sichere Trennung (wie bei SELV) notwendig ist, ist es mit 2,5kV J-YST-Y nicht mehr ok.

Demnach würde ich dies :

Für die Busleitung wäre also eine Prüfspannung von 2,5kV ausreichend, wenn sie neben einer intakten 230V Einzelader verlegt wird. Um nun eine Leitung zu haben, die unabhängig von der 230V Einzelader den vollen Schutz bietet, muss diese eine Prüfspannung von 4kV aufweisen (Schutz durch verstärkte Isolierung).

anzweifeln.

[EIBaer]

So,

da diese Diskussionen immer wieder aufflammen und jedes mal widersprüchliche Aussagen und Argumente kommen, habe ich mal versucht, alles unter einen Hut zu bringen und hätte gerne eure Meinung dazu:

Bei der sicheren Trennung muss man wohl unterscheiden, ob diese durch doppelte oder durch verstärkte Isolierung realisiert wird.

• doppelte Isolierung:
  • Jede Schicht muss Basisschutz (gegen die höchste vorkommende Spannung) bieten
  • Prüfspannung für beide Schichten (gemeinsam): 2,5kV
• verstärkte Isolierung
  • Prüfspannung: 4kV

Quelle: Wikipedia, Kleinspannung:

So beträgt diese im Falle der Überspannungskategorie II für einen einphasigen Anschluss an einem 230-V-Wechselstromnetz (Spannung Leiter-Neutralleiter zwischen 150 und 300 V) 2,5 kV. Bei der doppelten Isolation müssen beide Basisisolationen dieser Bemessungsstoßspannung standhalten. Häufiger wird für die sichere Trennung die verstärkte Isolierung verwendet. Dabei wird die Bemessungsstoßspannung eine Klasse höher angesetzt, das sind im genannten Beispiel 4 kV (EN 60664-1, Tabelle 1).

Nimmt man an, dass der Typ der 230V Leitung im Allgemeinen unbekannt ist und NYM nur als Beispiel dient, so lassen sich die Installationshinweise für KNX folgendermaßen interpretieren:

1. Fall: 230V Einzelader neben KNX-Leitung:

• Zwei Schichten, die jeweils mindestens Basisschutz gegen 230V bieten
  • 2,5kV Prüfspannung ausreichend
• Prüfspannung der Einzelader im Allgemeinen unbekannt
  • Prüfspannung muss vollständig durch Busleitung "aufgebracht" werden
• Busleitung muss also eine Prüfspannung von 2,5kV haben
• Verlegung ohne Abstand zulässig

2. Fall: KNX Einzelader neben Mantelleitung

• Zwei Schichten
  • die Aderisolierung bietet Schutz gegen 230V
  • der Mantel ist im Allgemeinen unbekannt
    • wie eine Schicht behandeln
  • 4kV Prüfspannung
• Prüfspannung der Mantelleitung im Allgemeinen unbekannt
  • Prüfspannung muss vollständig durch Abstand "aufgebracht" werden
• Verlegung mit 4mm Abstand

3. Fall: 230V Einzelader neben KNX-Einzelader:

• Nur eine Schicht bietet Basisschutz gegen 230V
  • 4kV Prüfspannung
• Prüfspannung der Einzelader im Allgemeinen unbekannt
  • Prüfspannung muss vollständig durch Abstand "aufgebracht" werden
• Verlegung mit 4mm Abstand

Für die Busleitung wäre also eine Prüfspannung von 2,5kV ausreichend, wenn sie neben einer intakten 230V Einzelader verlegt wird. Um nun eine Leitung zu haben, die unabhängig von der 230V Einzelader den vollen Schutz bietet, muss diese eine Prüfspannung von 4kV aufweisen (Schutz durch verstärkte Isolierung).


Im Geltungsbereich der VDE scheint man hingegen annehmen zu dürfen, dass NYM und Co. einer Prüfspannung von 2,5kV standhält (auch wenn es eigentlich nur mit 2kV geprüft wird). Die Durchschlagfestigkeit von PVC beträgt 40kV/mm.

Hat man zwei Schichten, die jeweils mindestens Basisschutz gegen 230V bieten, so gilt demnach:

• 2,5kV Prüfspannung ist ausreichend
• NYM und Co. sind sicher

Daraus ergibt sich ferner:

• Verlegung von NYM und J-Y(St)Y ohne Abstand zulässig (2 Quellen in Fachzeitschriften)
• SELV neben NYM braucht nur Basisisolation: vgl. Schmolke
• Kabelrinnen, auf denen NYM liegt, brauchen nicht in den PA einbezogen zu werden
• NYM darf offen auf der Wand liegen

Belege:
https://www.elektropraktiker.de/nc/f...tromleitungen/
https://www.elektro.net/file/show/86...2020_9_PP5.pdf
https://www.voltimum.de/content/erdu...erforderlich-0
https://marcfengel.de/notwendigkeit-...chukosteckdose

Darüber hinaus schreibt Herbert Schmolke in "Elektroinstallation in Wohngebäuden", 7. Aufl, auf S. 360f:

[...] ist es möglich, Kabel und Leitungen von SELV- und PELV-Stromkreisen mit anderen Kabeln und Leitungen zusammen zu verlegen, [...]
Es reicht im Gegensatz zu den Anforderungen aus VDE 0100-520 aus, dass jede Leitung lediglich für die eigene Betriebsspannung isoliert ist und dass z.B. die spannungsführenden Adern der SELV-/PELV-Stromkreise oder die der anderen Stromkreise eine zusätzliche Isolierumhüllung besitzen. Werden hierfür beispielsweise Mantelleitungen (NYM) vorgesehen, gilt diese Anforderung als erfüllt.

Gruß,
Oliver

[vento66]

Und weder die EMA, noch die BMA sind SELV..... Netzwerk darf auch in kurzen Stücken ohne Trennung verlegt werden. Da bin ich echt mal gespannt!

[uncelsam]

Da geb ich dir recht, ich muss morgen mal Bilder von der Leitungseinführung in einen Netzwerk, EMA, BMA, und Verteiler Raum machen. Da läuft auch alles ohne Abstand zusammen rein.
Und zumindest die EMA und BMA sind zertifiziert...

[EIBaer]

Aber mir ist ehrlich gesagt nicht klar wo das Problem liegt?

Naja, ein Problem ist das eigentlich nicht - wenn man sich dessen bewusst ist.
Ich höre davon zum ersten Mal, bin aber auch kein Elektriker. Irgendwie bezweifle ich aber, dass das den meisten Elektrikern klar ist.
Nehmen wir beispielsweise das oben verlinkte OSRAM-Set. Die LED-Leuchte ist mit dem EVG bereits verbunden. Wenn ein Elektriker das nun installieren soll, wird er doch die Zuleitung (230V) anschließen, das EVG durch die Einbauöffnung schieben und dann den Spot einsetzen. Dabei ist keinesfalls sichergestellt, dass die LED-Leitung den Mantel der 230V-Leitung nicht berührt.

Klar, man kann die Zuleitung mit einem zusätzlichen Iso- oder Schrumpfschlauch überziehen oder Ölflex für die Installation verwenden, welches mWn 4kV Prüfspannung hat. Aber die meisten werden wohl NYM oder H05VV-F ohne Isoschlauch verwenden.

Wie sehen denn die Installationen aus, die dir normalerweise über den Weg laufen? Und wie machst du das in der Praxis?

Ich habe das bisher immer so gesehen: Wenn die Anschlussleitung mit Mantel in das EVG geführt und die Klemmenabdeckung montiert ist, dann ist die Konstruktion außen herum sicher und darf berührt werden. Sowohl mit den Fingern, als auch von den LED-Anschlusslitzen, als auch von sonst etwas.

habe mal Tridonic angeschrieben.

Ui, da bin ich aber gespannt :-)

[larsrosen]

Es geht um die Leitungen außerhalb des EVG: An die Primärseite des EVG ist beispielsweise eine NYM-Leitung angeschlossen, an die Sekundärseite die Adern der Leuchte.
Wenn diese Adern, die ja zu einem SELV-Stromkreis gehören, nun den Mantel der versorgenden NYM berühren (beipielsweise 10cm vor dem EVG), so wäre an dieser Stelle ja keine 4kV-Trennung mehr gegeben. Aber genau so eine Situation sollte doch in vielen Installationen vorkommen!

Darf man das so installieren oder nicht? Falls nicht, wie würde man es richtig machen?

Doch, doch, das habe ich schon genau so Verstanden.

Aber mir ist ehrlich gesagt nicht klar wo das Problem liegt? Du kannst halt nicht einfach alles Blind in die Decke schmeißen, sondern musst drauf achten, dass die Leitungen auseinander sind. Wenn es einfach so reingerotzt werden soll(muss), gibt es ja zum Glück immer noch Isoschlauch.
Mir sind solche Installationen noch nicht untergekommen.

Aber zur Fachgerechten Montage könnte man ja mal ein Leuchtmittelhersteller befragen? Vielleicht gibt es ja etwas, was ich nicht bedenke?

p.s.
bislang konnte ich auch diese Angabe "4mm" auch lediglich in den KNX Richtlinien finden. Die Aussage 1mm pro kV, konnte ich auch nur in Fachartikeln oder Uniliteratur finden. In Artikeln von EP oder DE, ist immer nur die rede der erhöhten isolierung von 4kV.
Wenn ich mal Zeit habe durchforste ich mal nach dem Usrpung.

p.p.s
habe mal Tridonic angeschrieben.

[EIBaer]

Verwundert mich etwas. Das Problem dürfte jedes EVG haben wo Netzspannung und LED Anschluss auf der gleichen Seite liegen.

Eben, so sehe ich das auch.

SELV equlvalent steht da drauf oder????
[...]
Hier sind definitiv die Trennungsabstände eingehalten, oder zwischen den Klemmen sogar ein kleine Plastiksteg.

Ich glaube, ich konnte mich immer noch nicht so ganz verständlich machen: es geht nicht um das EVG - ersetze es gedanklich durch ein "vollwertiges" SELV Gerät. Auch der Klemmraum ist in Ordnung mit Trennsteg und allem drum und dran.

Es geht um die Leitungen außerhalb des EVG: An die Primärseite des EVG ist beispielsweise eine NYM-Leitung angeschlossen, an die Sekundärseite die Adern der Leuchte.
Wenn diese Adern, die ja zu einem SELV-Stromkreis gehören, nun den Mantel der versorgenden NYM berühren (beipielsweise 10cm vor dem EVG), so wäre an dieser Stelle ja keine 4kV-Trennung mehr gegeben. Aber genau so eine Situation sollte doch in vielen Installationen vorkommen!

Darf man das so installieren oder nicht? Falls nicht, wie würde man es richtig machen?

Danke für deine Mühe, solche Fragen sind manchmal etwas schwer zu beschreiben.

Gruß,
Oliver

[larsrosen]

Ich meine z.B. sowas:
https://www.led.de/led-leuchten/led-...000-kelvin-400

hehe,
ist doch ein klasse beispiel.

SELV equlvalent steht da drauf oder????

Das equlvalent bedeutet, dass die Abstände reduziert sind und die Prüfspannung niederiger ist. Soweit ich weiß sind die seid 10/2017 nicht mehr in der Leuchtennorm enthalten (EN61347-1:2017-10)

https://www.osram.de/ds/app-guides/8...tion_types.jsp

Verwundert mich etwas. Das Problem dürfte jedes EVG haben wo Netzspannung und LED Anschluss auf der gleichen Seite liegen.

Hier sind definitiv die Trennungsabstände eingehalten, oder zwischen den Klemmen sogar ein kleine Plastiksteg.

Ferner mal angenommen man hat einen "Partykeller" mit NYM Aufputz. Wenn ich da nun irgendwelche Lichterketten (SELV) befestige zB auch an dem NYM Kabel oder sei es auch nur dass sich die Kabel berühren wäre dies ja ebenso nicht mehr erlaubt da eben Abstand zum NYM Kabel / Leitung gehalten werden muss.

Wenn dem so ist, sollte es in der BA der Lichterkette stehen. Ansonsten wird es ausreichen isoliert sein oder irgendwo in den tiefen der Normenwelt eine vermerk geben, dass es ok ist.
Wenn ich etwas wirklich wissen will (oder muss), rufe ich beim Hersteller an und frage nach. Vor allem lasse ich mir erklären auf welcher technischen oder Normativen Grundlage das beruht. Ein LED NT Hersteller beispielsweise kennt mich schon mit meinen kuriosen Fragen. Da kommt nach einem Kurzen rauhnen immer nur "ohh gott ohh gott, das hat uns ja noch nie jemand gefragt".

[ewfwd]

Ich habe so eine Installation noch nicht gesehen, wo es nicht getrennt ist.

Verwundert mich etwas. Das Problem dürfte jedes EVG haben wo Netzspannung und LED Anschluss auf der gleichen Seite liegen.
Demnach müsste man auch für den LED Anschluss Mantelleitungen nehmen sodass man diesen Schutz zumindest in Nähe des EVGs hat.
Also Ölflex Classic 110 2x0,5mm² beispielsweise für die LED Leitung.

Ferner mal angenommen man hat einen "Partykeller" mit NYM Aufputz. Wenn ich da nun irgendwelche Lichterketten (SELV) befestige zB auch an dem NYM Kabel oder sei es auch nur dass sich die Kabel berühren wäre dies ja ebenso nicht mehr erlaubt da eben Abstand zum NYM Kabel / Leitung gehalten werden muss.

[EIBaer]

Ich habe so eine Installation noch nicht gesehen, wo es nicht getrennt ist.

Ich meine z.B. sowas:
https://www.led.de/led-leuchten/led-...000-kelvin-400

Wenn man diese Leuchte nun beispielsweise mit H05VV-F (oder NYM) anschließt, können die Anschlussleitungen des LED-Moduls doch eventuell den Mantel der NYM berühren.

Wäre dies dann eine Installation, die nicht in Ordnung ist?

[EIBaer]

In Kapitel 3.2.2.3 Kabelführung gibt es einige Hinweise zur Leitungsführung am Treiber, allerdings scheinen die vor allem EMV-Überlegungen geschuldet zu sein.

Ja, diese Empfehlungen beziehen sich mMn auf eine Optimierung des EMV-Verhaltens.

[larsrosen]

Ich habe auch nicht ausschliesslich von der Platine geredet.

Du hast dir die Frage doch selbst beantwortet...
SELV muss sicher getrennt sein.
Wenn es wirklich nur Basisisolierung hat und kein erweiterten Schutz durch doppelte oder verstärkte Isolierung gibt, ist es nach der 0100-410 nicht richtig.( Meine Meinung).
Ich habe so eine Installation noch nicht gesehen, wo es nicht getrennt ist.

[Gast1961]

Muss man nun tatsächlich sicherstellen, dass sich der Mantel der 230V-Leitung und die LED-Adern nicht berühren?

Google mal nach "Osram Optronic technische Fibel", die haben recht ausführliche Detailinformationen. In Kapitel 3.2.2.3 Kabelführung gibt es einige Hinweise zur Leitungsführung am Treiber, allerdings scheinen die vor allem EMV-Überlegungen geschuldet zu sein.

1. Netzleitung und Sekundärleitungen sollten niemals parallel verlegt werden. Netzleitungen und Sekundärleitungen sind so weit wie möglich getrennt voneinander zu verlegen (z.B. 5 bis 10 cm). Dies vermeidet Interferenzen zwischen Netz- und Sekundärleitungen.
(...)
5. Um HF Interferenzen im Netzkabel zu vermeiden sollten sich Netzleitung und LED Zuleitungen nicht überkreuzen. Wenn dies nicht vermeidbar ist, sollten sich die Kabel in rechten Winkeln überkreuzen.