Mein Einfamilien Haus Bauprojekt

[hpgo]

Hallo!

Ich beschäftige mich schon länger mit der Elektroplanung meines Hauses. Dazu hab ich in den Plan alle Komponenten von Taster, Lampen, Steckdosen, usw… eingezeichnet.
Hauptsächlich sollen die KNX Komponenten (Aktoren/Sensoren) von MDT kommen, außer die Präsenzmelder - da hab ich die Busch&Jäger PM favorisiert.

Stichwort Präsenzmelder/Bewegungsmelder: Gerade bei den Präsenzmelder würden mich eure Meinung zu Positionen/Lage interessieren. Gerade im UG bin ich mir unsicher ob ein B&J PM Premium ausreicht, oder wie ich das besser lösen könnte, vlt mit zwei Präsenzmelder!?! (Elektroplanung-KNX.pdf)

Überall wo kein Taster hinkommt ist trotzdem eine KNX Leerdose für den Fall der Fälle geplant.

Ich habe nicht alle Komponenten auf ein *.pdf gepackt, da ich das immer extrem unübersichtlich finde. Also bitte verzeiht mir die vielen Datei-Anhänge.
Weiters habe ich auch eine Kabelzugliste, eine Stückliste und Preisliste erstellt um nichts zu vergessen und den Überblick zu behalten.

Freue mich über konstruktive Kritiken von euch!

Edit: Kablezugliste, Stückliste, Preisliste im 4 Post.

Lg
Hanspeter

[hpgo]

Ok, nach 24h hat niemand eine Meinung zu meiner Planung?

Das kann nur drei Dinge bedeuten:
1. das ist alles super und alle würden es so machen (glaub ich nicht)
2. das ist so schlecht gemacht das sich kein Mensch dabei auskennt und deshalb keine Kommentare
3. es interessiert niemandem


Natürlich kann und möchte ich niemanden zwingen seine Meinung kund zu tun, aber ein Forum lebt doch von Diskussionen mit Menschen die gleiche Interessen haben. Ich will auch nicht das mir hier jemand mein Haus kostenlos plant, würde mich aber über Feedback freuen.

Lg
Hanspeter

[Gast1961]

Du hast Variante 4 vergessen: ein Teil der Dateien ist nicht ladbar und hat Dateigröße 0.

[hpgo]

Du hast Variante 4 vergessen: ein Teil der Dateien ist nicht ladbar und hat Dateigröße 0.

ohh du hast ja recht werd ich gleich beheben, sorry

[Stifty]

Ok, nach 24h hat niemand eine Meinung zu meiner Planung?

Das kann nur drei Dinge bedeuten:
1. das ist alles super und alle würden es so machen (glaub ich nicht)
2. das ist so schlecht gemacht das sich kein Mensch dabei auskennt und deshalb keine Kommentare
3. es interessiert niemandem


Natürlich kann und möchte ich niemanden zwingen seine Meinung kund zu tun, aber ein Forum lebt doch von Diskussionen mit Menschen die gleiche Interessen haben. Ich will auch nicht das mir hier jemand mein Haus kostenlos plant, würde mich aber über Feedback freuen.

Lg
Hanspeter

Das liegt einfach daran, dass so eine Planung relativ umfangreich ist, und es bestimmt 1-2 Stunden braucht, bis man sich einen kompletten Überblick verschafft hat. Du kannst nicht erwarten, dass sich hier jeder in deine Planung einliest. Zumal es sowieso keinen Sinn macht, da jeder andere Vorzüge und Sichtweisen hat.
Es hilft nur: Viel lesen, entscheiden "was will ich, was brauche ich?" und selbstständig an die Planung gehen, oder einen professionellen SI beauftragen.
Jedenfalls sehen deine Sheets schon mal sehr übersichtlich aus. Wie viel Steckdosen wo zu platzieren sind, kannst nur du entscheiden.
Wie sieht es mit Visu/Server aus?
Keine Schaltaktoren geplant?

[hpgo]

Das liegt einfach daran, dass so eine Planung relativ umfangreich ist, und es bestimmt 1-2 Stunden braucht, bis man sich einen kompletten Überblick verschafft hat. Du kannst nicht erwarten, dass sich hier jeder in deine Planung einliest.

Ja das stimmt schon, ich bin selber viele viel Std. davor gesessen und hab herum überlegt.
Z.B. meinte ich ob es möglich ist das bei der Stiege im OG ein Bewegungsmelder das Licht einschaltet und im UG ein Präsenzmelder. In Theorie ja, in der Praxis auch?


Visu/Server: Erstmal wird es das nicht geben - später dann eine Smart Visu, wie und in welchem Umfang noch nicht klar. (ehesten Raspi)
Keine Schaltaktoren geplant?: Doch den MDT AKS-2016.03 (Preisliste)

Danke für deine Meinung!
Lg

[gbglace]

Ok, nach 24h hat niemand eine Meinung zu meiner Planung?

Ich hatte das gestern schon ein paar mal aufn Schirm, das war aber mit Handy, und da ist das tippen nicht sonderlich komfortabel.
Was auch fehlt ist eine Beschreibung dessen was du Funktional erreichen möchtest.
Eine Liste Material kann bei zwei Bauvorhaben gut sein aber im dritten passt es nicht auch wenn alles das quasi gleiche Haus ist.
Insofern braucht es auch eine Beschreibung der Funktionswünsche und des gewollten Bedienkonzeptes.

Die Ausrichtung der Pm kann so passen. Kreise sind eingezeichnet wenn das dann zu den laufwegen und Türschwenkbereichen gut passt, dann kann man das so machen.

Bei Schaltaktoren bevorzuge ich primär welche mit Strommessung, da mit denen mehr Logiken unterstützt werden können als mit reinen Aktoren. Es sei denn alle angestöpselten Geräte haben irgendwie eigene Schnittstellen in Richtung KNX oder anbindbare Logik. Reines schalten wg Standby usw. ist mittlerweile überbewertet.

[FrankMaier]

Deine Zusammenstellung finde ich sehr interessant, bin auch noch in der Planungsphase.
Was mir auffällt: Du hast alle Steckdosen mit 1.5mm^2 angefahren. Das finde ich unterdimensioniert. Bspw. auch in der Küche, hast du mit 1.5mm^2 Doppelsteckdosen angefahren. Stell dir vor in der einen steckt der Wasserkocher, in der anderen die Küchenmaschine, da sind 1.5mm^2 sportlich. Die Absicherung mit 16A mag rechtens sein, ist aber grenzwertig bei 1.5mm^2. Hier müsstest du dann ganz genau nachrechnen, ob die Leitungslänge nicht überschritten wird und wenn du so scharf kalkulierst, hast du später mal keinen Spielraum mehr.
Bspw. Im Technikraum: Dort hast du eine Zweifach Steckdose mit 1.5mm^2 angefahren und dazu geschrieben, dass es sicherlich mehr werden.
Bspw. vom Raum 10 (Technikraum) bis Raum 19 werden es sicherlich mindestens 20m sein. Die darfst du dann nicht mehr mit 16A absichern.

[gbglace]

Leitungslänge, Querschnitte muss der ausführende Elektriker eh nochmal prüfen.
Ich habe z.b. nur sehr sehr wenige 16A LS verbaut, meist nur 10A, auch in der Küche an den Arbeitsplatten. Da aber jede Dose einen eigenen Aussenleiter und die Küche mehrere LS hat komme ich da gut hin.

Was mehr als 2kW an der Steckdose zieht ist für mich alles ne Energieschleuder und sollte besser eh nicht ins Haus einziehen. Bringt wer doch sowas mit, ist's halt genauso schnell wieder abgeschalten. Aber das auch ne Philosophiefrage.

[hpgo]

Insofern braucht es auch eine Beschreibung der Funktionswünsche und des gewollten Bedienkonzeptes.

Ja die öffentlichen Begegnungsräume sollen weitgehend automatisch funktionieren (Licht ein/aus, Jalousien, Heitzung, usw.) ohne Smart Visu und Taster

Bei Schaltaktoren bevorzuge ich primär welche mit Strommessung, da mit denen mehr Logiken unterstützt werden können als mit reinen Aktoren. Es sei denn alle angestöpselten Geräte haben irgendwie eigene Schnittstellen in Richtung KNX oder anbindbare Logik. Reines schalten wg Standby usw. ist mittlerweile überbewertet.

Naja zu schalten hab ich eigentlich nur Licht und ein Kanal der die Steckdosen im Außenbereich schaltet, um niemandem Strom zu liefern der nicht eingeladen ist und ohne Schlüssel versuch ins Haus zu kommen.
Für Licht ein/aus ist ein Aktor mit Strommessung nicht sinnvoll. Aktor mit Strommessung wäre nur für den Küchenherd sinnvoll, oder übersehe ich da wichtige Anwendungsgebiete?

@FrankMaier: Danke, die 3x1,5mm² wollt/muss ich noch mit dem Elektriker besprechen der dann letztendlich den Auftrag bekommt. Das die Kabel von Technikraum in den Abstellraum so lange sein werden ist mir noch gar nicht aufgefallen, aber ja auch das soll/muss der Elektriker entscheiden.

Was mich nachdenklich macht ist wenn ich vom OG in das UG gehe dann soll beim Stiegen Abgang ein MDT Bewegungsmelder das Licht bei der Stiege einschalten, und wenn ich vom UG ins OG gehe dann trackt mich der PM im UG. Ist es möglich aus einem Busch&Jäger PM und einem MDT Bewegungsmelder sozusagen ein Master/Salve System zu machen?

[gbglace]

Master Slave geht. Heißt manchmal auch Nebenstelleneingang in der Applikation.
einfach Mal ne ETS Demo installieren dazu die Applikationen und nen Handbuch. Dann versuchen die GA zu verbinden.

Strommessaktor auch gern an Kühlschränke zur Funktionsüberwachung. Sonst Wama Trockner wg habe-Fertig-Meldung. TV und Multimedia kann sofern keine IP-Integration vorhanden ist Szenenauslösen, spart den Gang zum Taster für Szene TV Abend also Licht und Rollo in passenden Status bringen.

Wer noch Kinderüberwachung machen möchte kann dann auch ganz leicht TVSteckdosen nach effektiven Nutzungsbudgets automatisieren.

Ich schone bei der Zahnbürste den Akku, die geht einmal die Woche an und lädt auf, wenn fertig geladen dann ist wieder Strom weg für die nächsten Tage.

[tsb2001]

Ich gucke mir grade hier die pdf's an...
Als klassischer Elektrohandwerksmeister kann ich wenig dazu sagen, ob die Ausstattungsmerkmale deinen Wünschen entsprechen.
Ich bin grundsätzlich zwar technikaffin, aber mir persönlich sträuben sich die Nackenhaare, wenn mir ein smartes Gebäude sagt, wann in einem Wohnraum (nicht Durchgangsbereiche wie Flure oder Treppenhaus) das Licht anzugehen hat. Das möchte ich dann immer noch gerne über einen Schalter selbst bestimmen... Da du genügend Leerdosen für KNX vorgesehen hast, wirst du - falls du mal umrüsten möchtest - dahingehend wohl keine Probleme bekommen dürfen. Das ist und bleibt aber Geschmackssache und jedem selbst überlassen.
Was ich persönlich noch eventuell vorsehen würde, wären gegebenenfalls Steckdosen in den Laibungen der Fenster (nicht in allen); um eventuell mal beleuchtete Deko oder auch Weihnachsbeleuchtung dort einstöpseln zu können. Jeder der es hat, würde es wieder so installieren lassen (je nach W ein großer AF).

Aussenbereich: Um die Einrichtung vom gesamten KNX nicht zu erschweren, würde ich keine Aussenlinie für die Bewegungsmelder bauen, sondern ganz normale Melder mit Netzspannung auf einen Binäreingang sammeln und die lediglich bei Bewegung einen kurzen Impuls schalten lassen. Dadurch spare ich dann entweder eine Aussenlinie mit Linienkoppler und allem was dazugehört (kostet in der Anschaffung weniger und was erst gar nicht da ist, kann auch in zehn Jahren nicht kaputt gehen), oder aber andere Sicherheitsmechanismen. Und wesentlich unflexibler bin ich damit auch nicht. Dann die Aussensteckdosen: Anschluss über separaten RCD, denn wenn ein elektrisch versierter Bösewicht dich ärgern möchte, brückt er den Neutral- und Schutzleiter in der Aussensteckdose und läßt darüber den RCD für deine Innenräume auslösen. Nachbarn können auch mal unhöflich sein... Was das Abschalten von Aussensteckdosen anbetrifft: Ob man das möchte, ist jedem selbst überlassen. Moderne Einbrecher kommen eh mit akkubetriebenen Geräten um die Ecke und brauchen deine zur Verfügung gestellte Energie nicht. Muss jeder selbst wissen...

Dann komm ich zu deiner Kabelzugliste:
Ich denke (oder besser: ich HOFFE), dass das nur ein Handout für den künftigen Elektroinstallateur ist, damit dem als quasi als Raumbuch mitgegeben wird, wie man sich die Installation vorstellt. Denn die Liste ist schön bunt und aufgeräumt, aber läßt mir das Blut in den Adern gefrieren, wenn danach verbindlich installiert werden sollte. Da werden Querschnitte und Absicherungen definiert, obwohl die essentiell wichtigsten Dinge fehlen.

Die wichtigsten als Angaben für die Leitungsdimensionierung sind: Kabellänge, Verlegeart und Häufung und Belastung. Wenn das festgelegt ist (Trassenplanung, sonst bekomme ich keine reale Länge, keine Verlegeart und auch keine Häufung), müssen die Stromkreise hinsichtlich der Belastung (Absicherung) auf Spannungsfall und Impedanz / Kurzschlussstrom berechnet werden. Der errechnete Querschnitt muss dann noch pro Stromkreis in Bereichen der Häufung (da, wo die Leitungen gebündelt verlegt werden) umgerechnet werden; ebenfalls rechnet sich die Umgebungstemperatur (wenn abweichend) auch noch mit ein. Erst dann erhalte ich den notwendigen zu verlegenden Querschnitt der Leitung oder des Kabels.
Das Hauptstromversorgunsgsystem ergibt sich dann aus den Gleichzeitigkeitsfaktoren der einzelnen Stromkreise und wird ähnlich dimensioniert (Grenzwerte des Spannungsfalls sind anders).

Sollte ich mich hier ein wenig schwammig ausgedrückt haben, oder gegebenenfalls noch was vergessen haben; liegt es daran, das ich einfach mal in Kurzform für Laien niederschreiben wollte, was sich hinter einer Planung einer Kabel- und Leitungsanlage wirklich verbirgt. Ich bin der Meinung, für den Interessentenkreis sollte das aber als Überblick reichen. Wer Anmerkungen dazu hat, kann es ja gerne ergänzen...

Wenn du dich selbst dazu informieren möchtest, findest du solche Informationen in der VDE Schriftenreihe 143 "Schutz bei Überlast und Kurzschluss in Elektrischen Anlagen". Dieses Buch beschreibt in Erläuterungen zur DIN VDE 0100-430 und 0298-4 die Normen und die Zusammenhänge ganz gut und beschäftigt sich nur mit diesen einem Thema.
Ich möchte keine Werbung für das Buch machen, sondern einfach mal plakativ deutlich machen, dass eine normgerechte Dimensionierung einer Kabel- und Leitungsanlage inklusiver der Absicherung selbiger an Fachliteratur schon 230 Seiten umfasst und daher alles andere als trivial ist.

Also bitte nicht selbst ohne Fachkraft an der Seite mit solchen Baumaßnahmen starten...

Du hast alle Steckdosen mit 1.5mm^2 angefahren. Das finde ich unterdimensioniert. Bspw. auch in der Küche, hast du mit 1.5mm^2 Doppelsteckdosen angefahren. Stell dir vor in der einen steckt der Wasserkocher, in der anderen die Küchenmaschine, da sind 1.5mm^2 sportlich. Die Absicherung mit 16A mag rechtens sein, ist aber grenzwertig bei 1.5mm^2. Hier müsstest du dann ganz genau nachrechnen, ob die Leitungslänge nicht überschritten wird und wenn du so scharf kalkulierst, hast du später mal keinen Spielraum mehr.

Wenn sämtliche Steckdosen (egal ob es jetzt die Küchensteckdosen ist) mit einem klasischen Nennstrom für Schutzkontaktsteckdosen von 16A mit einem Leitungsschutzschalter der Charakteristik B16A (geschützt wird die Steckdose, nicht das später eingesteckte Gerät) abgesichert werden sollen, bestimmt nicht das undefinierte Gerät die Kabel- oder Leitungsdimensionierung, sondern die oben genannten Aufzählungen nach DIN VDE 0298-4.

Wenn ich danach handele, kann ich an der letzten Steckdose im Stromkreis 3680 Watt (230 Volt x 16A bei einem angenommenen cos phi von 1) abnehmen, ohne das die Spannung unzulässig weit nach unten abfällt oder sich die Leitung ausserhalb der Betriebsparameter erwärmt! Das hat nichts mit Sportlichkeit zu tun; und erst recht nichts mit späterer Reserve...

Nachtrag: Das du das an einen Elektriker vergeben möchtest, habe ich erst jetzt gelesen. Hab das in Etappen geschrieben, daher sind die Posts dazwischen untergegangen. Lass den das berechnen, die Grundlagen kennst du ja nun...

[hpgo]

Nachtrag: Das du das an einen Elektriker vergeben möchtest, habe ich erst jetzt gelesen.

Ja natürlich soll das der Elektriker machen, für das werd ich ihn ja schließlich und endlich auch bezahlen. (Verteilerschrank bau) Aber das der Elektriker schon mal eine Vorstellung hat was ich wo hin haben möchte sollte diese Kabelzugliste ausreichen. Auch das nichts vergessen wird ist mir wichtig und da sollte ich mir mit der Liste einfach leichter tun.

Ich habe selber einen sehr technischen Beruf, allerdings nicht in der Baubranche, und wäre froh wenn meine Kunden mit einer gewissen Vorstellung von dem was sie haben wollen zu mir ins Geschäft kommen. Das ich das dann natürlich fachlich korrekt auszuführen habe ist für mich eine Selbstverständlichkeit, und das erwarte ich auch von meinem Elektriker.

Danke für deine Meinung zu meiner Planung! Vor allem die Steckdosen in der Fenster Laibung (Weihnachtsbeleuchtung) muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen und mit meiner Frau besprechen. (für Deko ist immer die Frau zuständig )

Master Slave geht. Heißt manchmal auch Nebenstelleneingang in der Applikation.
einfach Mal ne ETS Demo installieren dazu die Applikationen und nen Handbuch. Dann versuchen die GA zu verbinden.

Strommessaktor auch gern an Kühlschränke zur Funktionsüberwachung. Sonst Wama Trockner wg habe-Fertig-Meldung.

Das werde ich mir anschauen, gegebenfalls muss/darf ich dazu nochmal bei euch nachfragen, danke!

Schaltaktor mit Energiemessung für Herd und Kühlschrank würde mir gefallen, bin mir aber nicht sicher ob ich das unbedingt brauche, aber danke für den Denkanstoß.

Lg Hanspeter

[gbglace]

Vor allem die Steckdosen in der Fenster Laibung (Weihnachtsbeleuchtung) muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen und mit meiner Frau besprechen. (für Deko ist immer die Frau zuständig )

Der Vorteil ist ja nicht nur das da ne Steckdose ist, sondern das mit KNX das ganze auch schön automatisch ohne hässliche Zwischenstecker-Schaltuhren funktioniert. Anschalten bei Dämmerung Abschalten bei Sonnenaufgang oder beliebig Uhrzeit / Schlafmodus des Hauses.

Damit lassen sich die Vorteile der Technik und des Aufwandes gut darstellen.

Insofern den Dekosteckdosen eine separate Zuleitung gönnen, damit das dann auch gut schaltbar ist und nicht von den zwei Optionen der einen 5 adrigen Raumzuleitung abhängig ist.

Manch einer nimmt auch ne große Elektronikdose da rein und nutzt die freie Ader der Rollozuleitung für die Steckdose, da hat man dann auch gleich das Problem der Wartungsdose für Rollo und Fensterkontakte gelöst.

[Gast1961]

Der Vorteil ist ja nicht nur das da ne Steckdose ist, sondern das mit KNX das ganze auch schön automatisch ohne hässliche Zwischenstecker-Schaltuhren funktioniert.

Dafür schaut man 365 Tage im Jahr auf eine hässliche Steckdose in der Fensterlaibung.