Dimmbare LED Spots - Ansteuerung über 0-10V oder Phasenabschnitt?

[suttermichi]

Hallo zusammen.

Ich mache die Stromersachen selbst, bzw. mit Freunden welche Elektriker sind, und habe auch eine KNX Installation im Sinn.

Ich würde gerne dimmbare LED Spots in meinem neuen Haus verbauen.
Mein schweizer Elektriker hat mir diese hier empfohlen -> https://www.luxion.ch/de/produkte/le...-pm7-ra90.html

Die LEDs haben jeweils einen eigenen Trafo direkt neben der LED verbaut und können auf verschiedene Arten gedimmt werden:

- Phasenabschnitt
- 0-10V
- DALI
- Pushdimm

Eigentlich, denke ich, kommt nur 0-10V oder Phasenabschnitt in Frage.
Denn ich möchte mit DALI nicht noch einen 2. Hausbus und ein 2. System installieren und aufbauen.

Nun stellt sich mir die Frage, wie ich das am besten per KNX ansteueren, bzw. dimmen soll.

Was eignet sich besser, bzw ist günstiger?

0-10V oder Phasenabschnitt?

Ich gehe einmal davon aus (muss ich aber noch genau nachlesen...), dass die 0-10V einfach ein Steuersignal zusätzlich zur Speisung des Trafos ist.
Bei der Phasenabschnitt wird es ja keine separate Speisung haben und ich habe bei ausgeschalteter Dimmung auch kein Standby oder?


Was meinen die Profis dazu?

Sind die Spots generell brauchbar?

Was würdet ihr mir zum dimmen raten?


Gruss und vielen Dank!

Michi

[gbglace]

Die technsichen Daten der Spots können andere besser beurteilen.
Aber zur Ansteuerung würde ich nur DALI nehmen.
Es ist zwar ein zusätzlicher Bus hat aber die einfachste Art der Verdrahtung. 5-adrig zur Kombination Netzteil/Treiber ggf auch einmal je Raum alle Leuchten an einer Zuleitung. Ansonsten im Stern geht natürlich auch. reine Phasenan/ab-schnittsdimmen ist vom Dimmergebnis wahrscheinlich am schlechtesten und 0-10V ist komplex zu verdrahten, weil eben noch eine zusätzliche Leitung für das Steuersignal benötigt wird.

Treiber/Netzteile mit DALi lassen sich bestimmt auch andere benutzen, da ja da der Preis für das Set auch schon ordentlich ist.

[concept]

Was eignet sich besser, bzw ist günstiger?

0-10V oder Phasenabschnitt?

0-10V ist veraltet! Phasenabschnitt solltest Du lassen, wenn Du zuverlässig ein gutes Ergebnis möchtest!

Aber zur Ansteuerung würde ich nur DALI nehmen.

Ich auch! Auf jeden Fall wenn Du neu planst bzw Installierst. Du benötigst dazu ein KNX DALI Gateway. Es gibt gefühlt >100 Threads zu diesem Thema hier im Forum. Die Suchfunktion hilft Dir dabei...

[suttermichi]

Hallo zusammen.

Ich hatte in letzter Zeit leider andere Dinge um die Ohren und konnte mich erst in den letzten Tagen wieder damit beschäftigen ...
Ich habe unterdessen einige Beiträge hier im Forum gelesen und mich versucht zu informieren.

Ich plane Spots für die beiden Badezimmer, die Flure, Umkleide, Küche und um den Ofen.
Die aktuelle Planung ist im Anhang. Dort sind in den oberen beiden Fluren allerdings noch Wandleuchten, dort werden aber ebenfalls Deckenspots verbaut.
Zum dimmen vorgesehen sind eigentlich nur die Spots um den Ofen und im Gang unseres Schlafzimmers.

Im Forum habe ich gelesen, dass sehr viele die Constaled Spots von Voltus recht gut finden und ich denke dass ich ebenfalls diese verwenden werde.
Allerdings bin ich mir noch unschlüssig ob es spezielle sein sollen, sprich Tunnable White oder einfach ganz normale "weisse" Spots.

Im Forum gibt es hier Argumente dafür und dagegen...
Was würdet ihr mir hier raten? Oder gibt es irgendwelche Tipps welche mir weiterhelfen?


Ich bin mir am überlegen, ob ich die 24V Versorgung und Ansteuerung zentral im Technikraum (UG) machen soll / kann?
Ich muss mal genau nachmessen, bzw. rechnen aber es werden wohl 10 ... 20m vom Technikraum bis zu den weitesten Spots (BAD OG und Flur Dach) werden.

Wie lange Leitungen darf ich für die 24V Versorgung maximal ziehen so dass noch ein vernünftiger Kabelquerschnitt resultiert?
Für die Spots welche nur an/aus geschaltet werden sollte es ja gut möglich sein, die einzelnen Spot Gruppen zusammen in den Schaltschrank zu verkabeln und dann von dort die 24V Speisung ein oder auszuschalten.
Falls dann irgendwann einmal doch die Frage nach einem Dimmer kommt, so könnte ich einfach im Schaltschrank noch einen Dimmer dazwischenschalten und gut ist.

Oder sollte ich besser für jeden Spot ein einzelnes Netzteil direkt beim Spot vorsehen und diese dann mit 230V ansteuern und die 230V über den Schaltschrank ein und ausschalten?

Die Variante mit den einzelnen Netzteilen wird vermutlich teurer sein, ich sehe aber aktuell keine wirklichen Vorteile, ausser das Argument mit den Leitungslängen...
Vielleicht kann mich hier jemand von den Profis aufklären


Ich habe gelesen, dass zwischen 24V Netzteil der Dimmer kommt und dann der LED Spot.
Dieser Aufbau arbeitet dann mit einem PWM Signal von 24V richtig?

Damit entfallen auch die Fragen aus dem ersten Thread nach einer Phasenabschnitt, Phasenanschnitt oder 0-10V Dimmung.
Dies ist denke ich eher für eine konventionelle Elektroinstallation ohne KNX sinnvoll.


Für eine aktuelle Smarthome Installation ist also eine Ansteuerung per DALI oder KNX die beste Wahl.
Sehe ich das richtig?

Wobei ich wenn möglich mit DALI nicht noch ein 2. System integrieren und nach Möglichkeit bei KNX (Dimmer mit PWM Ausgang) bleiben möchte!
Sehe ich das richtig, oder gibt es Punkte welche noch zu überdenken sind?


Gruss und besten Dank für eure Hilfe!!

Michi

[gbglace]

Egal welche Spots würde ich alle Kreise dimmbar gestalten, weil das einfach viel angenehmer für die Augen ist (Soft An/Aus) und auch nur so ein wohnliches Ambiente geschaffen werden kann. Bei nur AN/AUS bist in der Nacht immer Blind wenn es auf den Weg zum WC / Kühlschrank geht.

Was würdet ihr mir hier raten? Oder gibt es irgendwelche Tipps welche mir weiterhelfen?

Lese das Forum und treffe Deine eigene Entscheidung ob nun 24V oder 230Vund das als fixen Spot oder mit retrofit Leuchtmitteln gbt zumindest 24V vs 230V Welt hier im Forum niemals eine klare empfehlung das endet eher immer in Glaubensfragen. Solche fragen sind hier fehl am Platz.
Die Vor- und Nachteile sind alle schon hinreichend in dem Forum diskutiert und ich denke trotz der Sinnlossigkeit wird das hier in dem Thread auch wieder losgehen.

Ich bin mir am überlegen, ob ich die 24V Versorgung und Ansteuerung zentral im Technikraum (UG) machen soll / kann?

Tja geht alles aber auf 3 Etagen würde ich es nicht mehr machen, ich habe daher für mein 24V Licht UV im EG und im DG für OG+DG. Im UG ist die HV.

Wie lange Leitungen darf ich für die 24V Versorgung maximal ziehen so dass noch ein vernünftiger Kabelquerschnitt resultiert?

Dazu gibt es Berechnungen für den Spannungsfall und kommt halt auf die zu erwartetnden Lasten an die da am ende angeschlossen werden. Kann hier also niemand pauschal sagen das 20m zu lang sind. Mancheiner mag nur 1,5mm² verlegen andere nehmen besser 2,5mm² anderen sind auch noch 4mm² nicht zu massiv.

Für die Spots welche nur an/aus geschaltet werden sollte es ja gut möglich sein, die einzelnen Spot Gruppen zusammen in den Schaltschrank zu verkabeln und dann von dort die 24V Speisung ein oder auszuschalten.

24V Spots für AN/AUS halte ich für Geldverschwendung. Halte aber auch AN/AUS für nicht sinnvoll.

Oder sollte ich besser für jeden Spot ein einzelnes Netzteil direkt beim Spot vorsehen und diese dann mit 230V ansteuern und die 230V über den Schaltschrank ein und ausschalten?

kleine Netzteile sind weniger effektiv als große, große aber mit nur geringer last betreiben sidn auch nicht so effizient.
Ob zentral oder dezentral ist eben immer zu entscheiden.

Ich habe gelesen, dass zwischen 24V Netzteil der Dimmer kommt und dann der LED Spot.
Dieser Aufbau arbeitet dann mit einem PWM Signal von 24V richtig?

Was für ein Signal was für ein Aufbau? Es ist ein gepulster Strom der aus dem treiber rauskommt und daher der Spot ganz schnell an/aus schaltet. Mal als Grundprinzip.

Damit entfallen auch die Fragen aus dem ersten Thread nach einer Phasenabschnitt, Phasenanschnitt oder 0-10V Dimmung.
Dies ist denke ich eher für eine konventionelle Elektroinstallation ohne KNX sinnvoll.

Nöö wenn nicht 24V LED dann bist da wieder genau im technischen Zielbild auch mit KNX.

tion ist also eine Ansteuerung per DALI oder KNX die beste Wahl.

KNX ja Dali nur bedingt, im EFH mit knapen technischen verständnis würde ich DALi komplett außen vor lassen weil einfach ein zusätzlicher Bus mit entsprechender Komplexitätssteigerung.

Sehe ich das richtig, oder gibt es Punkte welche noch zu überdenken sind?

da gibt es noch genügend zu überdenken.

Erstmal das benötigte Licht dann die Lampe dann die Technik, in ganz grob, habe aber schon öfters mal die 5 Sinnvollen Schritte der lichtplanung gepostet. Da solltest Dich dran orientieren.

[ewfwd]

Oder sollte ich besser für jeden Spot ein einzelnes Netzteil direkt beim Spot vorsehen und diese dann mit 230V ansteuern und die 230V über den Schaltschrank ein und ausschalten?

Das kommt ganz drauf an. Hast du ne Gruppe 24V Spots die du gemeinsam steuern willst macht ein Netzteil für alle Sinn.
Bei CC Spots wie man sie bei Dali in der Regel hat hat oft jeder Spot ein eigenes Netzteil welches aber gleichzeitig auch der Controller/EVG ist. Dort sind technisch bedingt oft nur 2-3Spots in Reihe möglich.

Ich bin mir am überlegen, ob ich die 24V Versorgung und Ansteuerung zentral im Technikraum (UG) machen soll / kann?
Ich muss mal genau nachmessen, bzw. rechnen aber es werden wohl 10 ... 20m vom Technikraum bis zu den weitesten Spots (BAD OG und Flur Dach) werden.

Wenns geht würde ich bei 24V UVs auf jeder Etage machen damit die Leitungen nicht zu lang werden. Nebenher geht man damit potentiellen Probleme aus dem Weg wie EMV. Die HV im Keller kann dann rein 230V bleiben

[suttermichi]

Egal welche Spots würde ich alle Kreise dimmbar gestalten, weil das einfach viel angenehmer für die Augen ist (Soft An/Aus) und auch nur so ein wohnliches Ambiente geschaffen werden kann. Bei nur AN/AUS bist in der Nacht immer Blind wenn es auf den Weg zum WC / Kühlschrank geht.

Hmm das ist ein guter Punkt.

Ich werde meine Spots einfach zu Gruppen zusammenfassen, es muss ja nicht jeder separat gedimmt oder ein und ausgeschaltet werden können.
(war sowieso mein Plan)
Dann brauche ich auch nicht so viele Dimmerkanäle.

Lese das Forum und treffe Deine eigene Entscheidung ob nun 24V oder 230Vund das als fixen Spot oder mit retrofit Leuchtmitteln gbt zumindest 24V vs 230V Welt hier im Forum niemals eine klare empfehlung das endet eher immer in Glaubensfragen. Solche fragen sind hier fehl am Platz.
Die Vor- und Nachteile sind alle schon hinreichend in dem Forum diskutiert und ich denke trotz der Sinnlossigkeit wird das hier in dem Thread auch wieder losgehen.

Verwenden möchte ich definitiv 24V, da habe ich meine Entscheidung bereits getroffen.

Tja geht alles aber auf 3 Etagen würde ich es nicht mehr machen, ich habe daher für mein 24V Licht UV im EG und im DG für OG+DG. Im UG ist die HV.

Dazu gibt es Berechnungen für den Spannungsfall und kommt halt auf die zu erwartetnden Lasten an die da am ende angeschlossen werden. Kann hier also niemand pauschal sagen das 20m zu lang sind. Mancheiner mag nur 1,5mm² verlegen andere nehmen besser 2,5mm² anderen sind auch noch 4mm² nicht zu massiv.

kleine Netzteile sind weniger effektiv als große, große aber mit nur geringer last betreiben sidn auch nicht so effizient.
Ob zentral oder dezentral ist eben immer zu entscheiden.

Okay, ich spreche mal mit dem Elektriker welcher die Planung macht.
Ich versuche eine UV im Dach zu machen, dann wird das EG vom Technikraum im UG und OG + Dach vom Dach verkabelt.
Das sollte dann für kürzere Leitungslängen sorgen.

Die Längen muss ich dann einmal genau berechnen.

Ich habe im Forum gelesen, dass ich hier auf maximal 3% Spannungsabfall an der Leitung gehen soll um auf der Sicheren Seite zu sein.
Das werde ich so machen!

Was für ein Signal was für ein Aufbau? Es ist ein gepulster Strom der aus dem treiber rauskommt und daher der Spot ganz schnell an/aus schaltet. Mal als Grundprinzip.

Okay, das war mir nicht ganz klar...
Die 24V sind also konstant geregelt und die Helligkeit steuert der Treiber über den Strom (mit PWM).

KNX ja Dali nur bedingt, im EFH mit knapen technischen verständnis würde ich DALi komplett außen vor lassen weil einfach ein zusätzlicher Bus mit entsprechender Komplexitätssteigerung.

Ja, das ist eben irgendwie auch mein Ansatz.
Wenn möglich würde ich gerne nur bei KNX bleiben.

da gibt es noch genügend zu überdenken.

Erstmal das benötigte Licht dann die Lampe dann die Technik, in ganz grob, habe aber schon öfters mal die 5 Sinnvollen Schritte der lichtplanung gepostet. Da solltest Dich dran orientieren.

Ja das habe ich im Grunde auch so gemacht, bzw bin noch dabei.

Licht:
Position der Lampen ist definiert (ausser den Fluren stimmt der Plan im obigen Anhang soweit...) sobald ich den aktuellen Plan habe, werde ich ihn natürlich einstellen

Lampe:
Würde hier gerne die Constaleds verwenden (Laut Forum stimmen hier Preis/Leistung und sie werden oft verwendet)
Was ich aber noch nicht genau weiss, ob ich normale Spots oder solche mit Tuneable White nehmen soll??
Lohnt es sich die paar Euro mehr pro Lampe? Es braucht dann zwar auch immer gleich einen Dimmerkanal mehr...

Hat hier jemand Erfahrungen oder Infos für mich?
Bin über jeden Tipp dankbar!


Gruss

Michi

[Gast1961]

Was ich aber noch nicht genau weiss, ob ich normale Spots oder solche mit Tuneable White nehmen soll??
Lohnt es sich die paar Euro mehr pro Lampe? Es braucht dann zwar auch immer gleich einen Dimmerkanal mehr...

Die 2850K haben deutlich mehr Lichtleistung.

Im Realbetrieb haben die 4W+4W DTW etwa 350 lm, die neuen (wegen Konstruktionsfehler zurückgezogenen 6W+6W) haben 480 lm
Zum Vergleich 2850K: 6W hat 550 lm, 8W hat 900 lm

Generell solltest du bei den 24V-Spots bedenken, daß du dich von einem Hersteller abhängig machst, Alternativen in gleicher Qualität und Bauform gibt's kaum. Die Brumberg 24V-Spot scheinen aus gleicher Quelle zu stammen, nur anderes Kühlkörperdesign. Auch LED können defekt sein und ob diese Spots langfristig lieferbar sind wird sich noch zeigen. Kurzfristig gibt's diverse Probleme mit der Verfügbarkeit von 24V Spots.

[ewfwd]

Okay, ich spreche mal mit dem Elektriker welcher die Planung macht.
Ich versuche eine UV im Dach zu machen, dann wird das EG vom Technikraum im UG und OG + Dach vom Dach verkabelt.
Das sollte dann für kürzere Leitungslängen sorgen.

Leg doch alles was 230V ist und kein Licht ist direkt bis in den Technikraum im UG. Würde die UVs auf den Etagen dann ausschließlich für Licht/24V machen.

Packst du auch 230V in die UVs hast du auf der einen Seite wieder das Problem dass du sauber trennen musst vom 24V Teil und dass du weniger flexibler bist bei Schaltaktoren, dann ist in einer UV vielleicht noch ein Kanal frei aber du benötigst ihn in einer anderen UV.

Kabel solltest du ohnehin schon ne Menge einsparen da sehr viele Kabel für Licht sein werden bei zentral 24V bei sternförmiger ausführung

Ich habe im Forum gelesen, dass ich hier auf maximal 3% Spannungsabfall an der Leitung gehen soll um auf der Sicheren Seite zu sein.
Das werde ich so machen!

Diese Norm gilt für 24V nicht. Wieviel Spannungsfall dort erlaubt ist kannst du den Teilen entnehmen die du verbaust. Bei 24V versuche ich nicht unter 23V zu fallen.

Verwenden möchte ich definitiv 24V, da habe ich meine Entscheidung bereits getroffen.

Dann leg mindestens sternförmig 5adrig mit PE, dann kannst du immer noch auf Dali umsteigen falls es irgendwann kein 24V Ersatz mehr geben sollte. Vorausgesetzt du hast Platz an den Spots für ein EVG

[suttermichi]

Die 2850K haben deutlich mehr Lichtleistung.

Im Realbetrieb haben die 4W+4W DTW etwa 350 lm, die neuen (wegen Konstruktionsfehler zurückgezogenen 6W+6W) haben 480 lm
Zum Vergleich 2850K: 6W hat 550 lm, 8W hat 900 lm

Aha interessanter Punkt!
Das hatte ich noch nicht bedacht...

Bei einem Tuneable White Spot teilt sich die Maximale Leistung also durch die beiden Farben und ich habe nur zB. 8W wenn auch beide LEDs 100% eingeschaltet sind.

Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen Deep Tuneable White und Tuneable White, oder ist das nur Marken und Herstellerabhängig?

Generell solltest du bei den 24V-Spots bedenken, daß du dich von einem Hersteller abhängig machst, Alternativen in gleicher Qualität und Bauform gibt's kaum. Die Brumberg 24V-Spot scheinen aus gleicher Quelle zu stammen, nur anderes Kühlkörperdesign. Auch LED können defekt sein und ob diese Spots langfristig lieferbar sind wird sich noch zeigen. Kurzfristig gibt's diverse Probleme mit der Verfügbarkeit von 24V Spots.

Okay, danke für den Tipp!

Ich möchte aber dennoch gerne bei 24V bleiben.
Falls Probleme oder nicht lieferbar kann ich noch immer auf die Spots ausweichen, welche mir mein Elektriker hier in der Schweiz empfohlen hat

https://www.luxion.ch/de/produkte/le...-pm7-ra90.htmll

Leg doch alles was 230V ist und kein Licht ist direkt bis in den Technikraum im UG. Würde die UVs auf den Etagen dann ausschließlich für Licht/24V machen.

Genau das ist mein Plan!
Eventuell hatte ich es nicht ganz richtig ausgedrückt....

Diese Norm gilt für 24V nicht. Wieviel Spannungsfall dort erlaubt ist kannst du den Teilen entnehmen die du verbaust. Bei 24V versuche ich nicht unter 23V zu fallen.

Okay, dann werde ich mal bei den Lampen schauen was hier die Minimalwerte sind und mich danach richten.

Dann leg mindestens sternförmig 5adrig mit PE, dann kannst du immer noch auf Dali umsteigen falls es irgendwann kein 24V Ersatz mehr geben sollte. Vorausgesetzt du hast Platz an den Spots für ein EVG

Jap, guter Tipp, werde ich so machen!


Gruss

Michi

[Gast1961]

Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen Deep Tuneable White und Tuneable White, oder ist das nur Marken und Herstellerabhängig?

Das "Deep" ist nur ein Zusatz von Voltus, um darauf hinzuweisen, daß die Farbtemperatur weit in den rötlichen Bereich reicht. Andere TW starten meist bei höheren Farbtemperaturen. Der weite Bereich bei Voltus hat aber auch einen Nachteil: stärkerer Rosa-Farbstich bei mittleren Farbtemperaturen.

[Beleuchtfix]

Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen Deep Tuneable White und Tuneable White

Die Voltus LEDs haben einen Bereich von 2000°K (was schon sehr gelblich / rot ist) bis 6500°K - die meisten Hersteller bieten 2700°K bis ca 4500°K. Der Bereich ist riesig. 2000°K eignen sich für mich aber nur bei sehr dunklen Einstellungen (Kerzenlicht).
Was anderes sind Dim2warm Leuchten, die gehen selbstständig beim Dimmen von ca. 3000°K nach 2000 oder 1800. Das entspricht in etwa dem "normalen" Dimmverhalten eine Glühbirne - und man braucht auch nur einen Dimmkanal.
Gruß
Florian

[suttermichi]

Hallo zusammen!

Danke für die Infos!

Ich denke ich werde die normalen warm-weissen Spots verwenden.

Eventuell auch die DimmToWarm, das muss ich mir nochmals überlegen...
Preislich machen die 10 Euro Unterschied pro Spot, bei ein paar Leuchten dann doch was aus.


Gruss

Michi

[suttermichi]

Hallo zusammen.

Ich bin fleissig am planen...

Eine Frage zum benötigten Netzteil:

Was für Netzteile sind hier für diese Spots bei zentraler Verteilung zu empfehlen?
Und sollten diese ein wenig überdimensioniert sein oder reicht eine kleine Leistungsreserve?

Maximal haben die Spots ja 8W, ich würde aber um ein wenig Reserve zu haben mit 10W pro Stück rechnen.
Muss hier der Leitungswiderstand noch speziell berücksichtigt werden?
Reicht ein grosses Netzteil oder sollten es vielleicht lieber 2 kleinere sein?


Ich komme auf folgende Eckdaten:

EG:
21 Spots
21 * 10W = 210W + 40W (Reserve für allfällige weitere Spots) = 250W

OG + Dach:
17 Spots
17 * 10W = 170W + 30W (Reserve für allfällige weitere Spots) = 200W


Bin für jeden Tipp dankbar!


LG und Danke

Michi