Lichtplanung - KNX und/oder Dali?

[plopp1986]

Hallo werte Community,

ich lese nun schon fast ein Jahr mit, habe auch den Heinle schon durch und plane derzeit die Elektrik unseres EFH Neubaus. Als Grundlage ist KNX vorgesehen, eine grobe Idee steht dazu. Richtig schwierig wird es erst beim Thema Licht, deshalb dieser Thread auch wenn es ihn in ähnlicher Form schon tausendfach gibt.

Unser Massivhaus wird 12x9m Außenmaße mit Keller, EG+OG haben. Aktuell ist aus Platz- und auch Geräuschgründen (Man hört die Schaltaktoren, soweit es Relais sind?) nur ein zentraler Schaltschrank im Keller mit drüberliegendem Technikschacht geplant, leider nahe einer Stirnseite(siehe "Bild" xx).
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I_xx______I
I_________I

Das heißt es wird Leitungen mit 20m evtl. bis 30m ein Weg geben. Geplant sind dimmbare LED Stripes (RGB, CW-WW, RGBWW...), Spots und "normale" Wand/Deckenlampen.

Bei den "normalen Lampen", soweit nicht dimmbar und auf 230V basierend, würde ich mit meinem jetzigen Wissensstand KNX Schaltaktoren verwenden.
230V dimmbar KNX Dimmaktoren.
Spots 230V wie oben.

Für die Spots 24V und die Stripes sehe ich aktuell nur den Weg irgendwo dezentral auf 24V zu wechseln, da mir ansonsten die Leitungslänge(Zählt die Länge der Stripes zur Gesamtlänge hinzu?) das Genick bricht. Sprich ich benötige entweder Unterverteiler für meine Lichtinstallation (Machen Dimmaktoren auch Geräusche?) oder ich bringe die Aktoren nahe der Leuchtmittel unter (abgehängte Decke, Wände, Einbaudosen etc.). Für KNX benötige ich hier nur den Dimmaktor, für DALI Netzteil + EVG?
Bei den Unterverteilern sind KNX und Dali "gleichwertig"(abgesehen von den zu kalkulierenden Kosten und Platzdifferenzen)? Für die komplett dezentrale Variante sehe ich eher Dali im Vorteil, da ich die Leuchten nur mit 5x1.5(2.5)mm² anfahren muss.

Stimmt denn das alles so oder habe ich grobe Denkfehler? Gibt es Alternativen? Und natürluch auch gern sonstige Meinungen/Ratschläge/Erfahrungen.

Vielen Dank vorab und LG
Tim

PS: Basteln ist kein Problem, aber irgendwann darf es auch mal zuverlässig funktionieren.

[ewfwd]

Ich würde wenn man mit einem "weißen Blatt Papier" anfangen kann dezentral eher versuchen zu vermeiden was 24V CV Geschichten angeht.
Sprich für Stripes und 24V CV Spots mit Unterverteilungen je Etage arbeiten.
Kabellängen sollten dann Überschaubar sein. Dimmer sind in aller Regel geräuschlos, außer eventuelle dort verbaute Relais um einen Trafo zu schalten. Wobei man diese Feature nicht nutzen muss und auch über einen externen Schaltaktor lösen könnte sofern einem das Geräusch dann noch stört.

Sprich ich würde alle Leitungen bis aufs Licht für den Innenraum direkt in den HV legen. Und alle Leitungen für Licht (nur drinnen) in einem UV je Etage enden lassen.

Diese UVs würde ich dann mit genügend 230V Leitungen aus der HV anfahren um entsprechend Netzteile in der UV über Schaltaktoren in HV abschalten zu können um Standby Verluste zu vermeiden. Wobei ein Kabel immer einem Stromkreis entspricht. Sprich bei einem 5x1,5 hättest du bis zu 3 schaltbare Adern, die aber am selben Stromkreis hängen. Da nimmt man dann 2 5x1,5 oder 7x1,5 und hat dann 2 von einander unabhängige Stromkreise mit jeweils 3 bzw 5 Schaltkanälen.

Dali würde ins Spiel kommen falls du Wand/Deckenampen, LED-Panels, Spots usw dimmen willst die entsprechend ein CC-Vorschaltgerät benötigen.
Normale 24V CV Dimmer kannst du dann auch in die UV packen.
Ich gehe dabei jetzt mal davon aus dass die Leitungen fürs Licht unter der Decke her laufen.
Die UVs sollten natürlich auf jeder Etage direkt neben dem Technikschacht sitzen

[plopp1986]

Vielen Dank für deine Antwort. CC/CV hatte ich bisher nicht so ganz auf dem Schirm und bin gerade über Vor/Nachteile noch sehr im Unklaren. Deiner Antwort entnehme ich, dass DALI nur für CC Leuchten sinnvoll ist? Warum?
Und was sind "normale 24V CV Dimmer"? KNX wie beispielsweise: https://www.voltus.de/hausautomation...h-4te-reg.html ?

[TomTomTom]

Ich stimme mit ewfwd überein.

Nur 1 Punkt würde ich vielleicht etwas anders angehen. Wenn du CC Leuchten hast, und das ist sehr oft, benötigst du, wie bereits gesagt DALI und daraus folgend ein DALI Gateway.
Dann würde sich aus meiner Sicht auch anbieten einfach die 24V CV Leuchten/Strips über DALI laufen zu lassen. Einfach ein 24V Dali-fähiges Betriebsgerät zulegen, das kostet nicht die Welt. Die Kosten für das Gateway würden ja auf jeden Fall anfallen und du hättest die ganze dimmbare Beleuchtung über DALI und sparst dir die KNX Dimmaktoren, die ja auch einiges Kosten.

Die Betriebsgeräte würde ich auch in jedem Stock unterbringen um die Zuleitungslängen so kurz wie möglich zu halten. Am besten 2,5mm² verwenden und bei Strips ab 4-5m Länge von beiden Seiten Versorgen. Dann kann die Zuleitung auch wieder etwas länger sein.

[lidl]

Wie du es umsetzt hängt auch sehr vom persönlichen Geschmack ab. Die Elendslangen Diskussionen hier im Forum über die letzten Jahre bestätigen das auch. Wäre eine Lösung technisch gesehen der Anderen weit überlegen, gebe es die Diskussionen nämlich schon lange nicht mehr. Einzig das EMV-Thema poppt immer wieder auf.

Von der Kostenseite her: Ja, mehr Querschnitt kostet. Ein ungenutzer Dimm-Kanal kostet aber auch 30-40 EUR. Ein zusätzlicher Controller weil du einen Kanal im EG brauchst kostet gleich mal 120 - 160 EUR, während du im OG vl. noch einen frei hättest.

Bzgl. Leitungslängen kommt es auch sehr darauf an wieviel Leistung du abrufen möchtest. 6 Stk. 6W Spots lassen sich auch locker über lange Strecken versorgen, während die umlaufende Voute schon nahe der Verteilung problematisch wird.

Dali würde ich nur einsetzen wenn es wirklich notwenig ist. Du holst dir einen zusätzlichen Bus und damit zusätzliche Komplexität ins Haus. Jetzt ist das alles ja vl. noch interessant. Ist es das in 10 Jahren auch noch? Mit dem Gateway kommt zudem noch ein Single Point of Failure dazu. Wenn du Tunable White einsetzen möchtest sieht es da im CC-Bereich auch recht mau aus. Somit bist du wieder im CV-Bereich und kannst gleich auf KNX gehen. Ganz klar - Dali hat seine Berechtigung. Alleine der minimalste Verkabelungsaufwand ist schon sehr genial.

Komplett dezentral in abgehängten Decken ist schon auch ganz cool. Im Prinzip reichen 230V + KNX-Leitung. Verkabelungsaufwand ist damit ähnlich minimal wie bei Dali. Das Tolle ist: Du hast an jedem Leuchtenauslass alle Möglichkeiten da "unendlich" Leistung (durch Tausch des NT) und "unendlich" Kanäle (durch zusätzliche Controller) vorhanden sind. Nachteil: Du brauchst den Platz vor Ort, die Geräte sind etwas teurer und der Standby-Verbrauch der vielen Netzteile macht in Summe doch einiges aus. Bei den HLG-Netzteilen findet man Standby-Werte von 2 - 5 Watt.

So - jetzt bist du von einer Entscheidung wahrscheinlich weiter entfernt als zuvor - aber entscheiden musst du es halt letzten Endes trotzdem selbst.

[Pentti]

Ich würde (und habe das fast so auch selbst bei uns im Haus) den Vorschlag von ewfwd umsetzen.

Bei uns ist die Hauptbeleuchtung im Wohnbereich (EG/OG und Dach) ausschließlich 24V LED CV in Form von Constaled Spots und Panels. Jeweils in Unterverteiler pro Stockwerk sind dezentral die Trafos und Dali LED Treiber sowie eine 220V Reserve. Die LED Trafos schaltbar über Aktoren in der Hauptverteilung im Keller.

Dali würde ich nur nehmen wenn ich entscheidend billiger wäre oder ein Platzproblem hätte. Ansonsten würde ich auf MDT LED Controler setzen.

Ich habe zwar selbst einen Dali Bus, würde das aber so nicht mehr machen, da ich einiges an Problemen hatte und generell etwas unzufrieden damit bin.

[Gast1961]

230V dimmbar KNX Dimmaktoren.
Spots 230V wie oben.

Dabei würde ich bleiben.

24V für Strips, Rest in 230V. Einfach planbar, maximale Leuchtenauswahl ohne Gebastel, mit aktuellen Dimmern gute Dimmqualität und vor allem: zukunftssicher.

[lidl]

und vor allem: zukunftssicher.

Ja. Ich frage mich auch immer was alle hier machen, wenn Voltus sich entschließen würde die 24V CV Spot-Module nicht mehr zu vertreiben. Viele Alternativen im Bereich 24V Spots hab ich nicht gefunden. Den groß erhofften Durchbruch scheint es leider nicht zu geben.

Bei den 24V Strips schaut es da schon wieder ganz anders aus.

[ewfwd]

24V Spot Gruppen einfach in 5x1,5 sternförmig anfahren. Dann kann man da alles machen: Phasenschnitt, 24V CV, Dali.
Sprich ich kann irgendwann die Voltus Spots auch wieder rauswerfen und normale dimmbare 230V Lampen reinsetzen. Alles was ich dann brauch ist nen entsprechender Dimmer inner UV/HV

Mal ne Frage an die Experten: Kann man die Leitungen für die Spots nicht als einzelne Blöcke in der Verteilung auflegen? Sprich mit Abstand Links und Rechts. Dann müsste man bei ner Umrüstung von 24V auf 230V nur die entsprechende PE Klemme tauschen um die Verbindung mit der Hutschiene herzustellen oder zu trennen.
Mit etwas Abstand dazwischen wäre doch nichts dagegen einzuwenden 24V neben 230V zu haben oder?

Weil Kabel sammt Klemmen in den "24V Bereich" zu ziehen ist in der Regel nicht praktikabel, da wäre es doch sinnvoller zwischen den Klemmengruppen entsprechend Abstand zu lassen sodass bei 24V alles da bleiben kann wo es ist.

[uzi10]

Also ich hab die meisten Leuchten, Spots und Led Strips mit Dali. Dimmt perfekt bis ganz unten. Keine Probleme und kein Thema. Find ich eine super Lösung und kein Problem wegen einen zus. Bus. Auch keine Probleme mit Spannungsabfalm wie mit 24V

[concept]

ich bin auch immer für DALI

[lidl]

Find ich eine super Lösung und kein Problem wegen einen zus. Bus

Gut. Du bist auch ein Freak

[Gast1961]

Also ich hab die meisten Leuchten, Spots und Led Strips mit Dali. Dimmt perfekt bis ganz unten. Keine Probleme und kein Thema. Find ich eine super Lösung und kein Problem wegen einen zus. Bus. Auch keine Probleme mit Spannungsabfalm wie mit 24V

So wie es da steht ergibt der letzte Satz keinen Sinn. Gemeint ist wohl eher DALI dezentral vs. 24V KNX/DALI zentral im Verteiler.

[uzi10]

Gut. Du bist auch ein Freak

Haha naja nein aber auf meine Baustellen wird nur so gearbeitet....
20191104_174756.jpg so wie hier beim Künstlerhaus.
da kosten halt eine Lampe zw 800 und 1400 Euro ohne Steuer. Alles aber Dali...
Hohe RA und SDCM Werte ohne UV Anteil sind hier gefordert.
Professionelle Leuchten gibts meist nur in Dali


und ja ich verbaue lieber gscheite Dali Treiber und Led Engines mit viel Output und hohen Cri Wert als die im Forum hochgelobten 24V Spots. Das ist nur hier gebräuchlich...
24V Systeme gibtd sogar mit Dali von Zumtobel. Aber kann nicht viele Strahler usw...
die Led Treiber und auch die Schaltegeräte wie Dali Treiber und die Mdt Led Dimmer sollten nicht allzu weit weg verbaut werden, weil hier hohe PWM Frequenzen verwenden werden und man fangt sich dann auch EMV Probleme ein. Ausserdem sollte man dann nur geschirmte(mit Kupfergeflechtsschirm) Kabeln verwenden und das mit höhere Querdschnitte, was das Kabel nicht billiger und auch nicht leichter zum einziehen macht... Naja man sollte halt schaun dass man vor Ort in ZWD, Schächten oder Dosen diese Dinger verbaut...

[TomTomTom]

Ich würde auch DALI für die Beleuchtung verwenden. Ich denke man ist flexiebler, vor allem wenn Farbe, egal ob TW, RGB, RGBW, ins Spiel kommt. Wenn auch erst in Zukunft. Dimmen, Schalten usw. ist über DALI auch recht einfach und funktioniert sehr gut. Wegen 2tem Bus würde ich mir auch keine Gedanken machen. Einfach eine Farbe aussuchen, die nur für DALI reserviert ist und immer 2 Litzen in den UV ziehen, DALI ist Verpolungssicher.

Das EVG bei der Leuchte ist nicht zwingend notwendig, habe ich auch nicht, sondern alle so gut wie möglich zentral pro Stockwerk.

Der Aufpreis für den größeren Querschnitt würde ich jetzt nicht so dramatisch sehen und ist auch bei KNX nötig wenn ich das EVG zentral habe. Wenn ich dezentral bin muss ich auch bei beiden Strom + Bus hinlegen -> also kein Unterschied.

Spot einfach ohne EVG kaufen und das passende aussuchen und selbst dazukaufen, ist nicht schwierig. Die Installation erfolgt dann entweder Zentral pro Stockwerk oder dezentral in der UP-Dose mit Seitentunnel für EVG, das natürlich in der Decke eingelegt werden muss vor dem Betonieren. Alternativ eine abgehängte Decke, was aber kostenmäßig nicht von Vorteil ist.