Lichtplanung - KNX und/oder Dali?

[Gast1961]

Ich würde auch DALI für die Beleuchtung verwenden. Ich denke man ist flexiebler, vor allem wenn Farbe, egal ob TW, RGB, RGBW, ins Spiel kommt.

Was genau meinst du?

Mein Eindruck ist, daß man gerade im Bereich RGB(W) und TW die 24V KNX-Dimmer von MDT im Funktionsumfang den aktuellen DALI-Lösungen überlegen sind. Da lese ich beim DALI-Gateway häufiger mal, daß Funktionen (noch) fehlen die im KNX LED Controller bereits enthalten sind, gerade wenn's in die Feinheiten von HSV-Farbsteuerung oder Zeitprogrammen geht. Aber vielleicht täusche ich mich.

[TomTomTom]

Bei 24V CV kann das schon so sein, ich kenne leider die MDT Dimmer nicht wirklich. Aber für alles andere gibt es eben von KNX noch nichts. Und gerade bei LED ist man gleich im CC bereich und dann ist DALI sicher klar im Vorteil.
Auch bei der Farbe kann ich über DALI mit dem DT8 Protokoll ganz einfach Einstellungen vornehmen und benötige nur 1 Adresse. HSV kann z.B. das MDT Gateway.

Ich verwende das JUNG DALI Gateway TW Plus und habe fast alle Leuchten als TW ausgeführt mit Änderungen der Farbtemperatur über den Tagesverlauf. Zusätzlich habe ich untertags Constant Licht Regelung und am Morgen und am Abend eine Regelung nach %Werten der Leuchtstärke. Ich gebe zu, dass diese 2 Regelungen über den Präsenzmelder laufen und zum Teil über den Gira X1. Aber ich war bei den Leuchten flexibel ob ich TW verwende oder nicht und ob CV oder CC, was bei mir alles gemischt vorkommt. Es passen nicht überall 24V Strips und die Voltus Strahler haben mir nicht gefallen, ist eben Geschmacksache.

Sollte irgendwann ein Gateway mit neuen interessanten Funktionen kommen, kann ich es einfach austauschen und die Kosten halten sich in Grenzen und auch die Arbeit am Schaltschrank. Wenn ich hingegen überall bei den Leuchten die KNX Dimmer EVG austauschen will überlege ich mir das genau.

[Pentti]

Was genau meinst du?

Mein Eindruck ist, daß man gerade im Bereich RGB(W) und TW die 24V KNX-Dimmer von MDT im Funktionsumfang den aktuellen DALI-Lösungen überlegen sind. Da lese ich beim DALI-Gateway häufiger mal, daß Funktionen (noch) fehlen die im KNX LED Controller bereits enthalten sind, gerade wenn's in die Feinheiten von HSV-Farbsteuerung oder Zeitprogrammen geht. Aber vielleicht täusche ich mich.

genau das sehe ich auch so

[plopp1986]

Vielen Lieben Dank für die Vielen Rückmeldungen.

Ich fasse mal für mich zusammen, Dali und KNX gehen beide sowohl zentral als auch dezentral und haben dann jeweils auch ähnliche Probleme:
-zentral: Leitungslänge/Querschnitt/Verkabelungsaufwand
-dezentral: Platz, extra BUS Leitung

Netzteile: Benötige ich für alle Varianten, zentral können evtl. einige zusammengefasst werden, die KNX Dimmer können die Netzteile zusätzlich mit ein/ausschalten

Kosten: Dali im Vorteil, zumindest wenn man das komplette Haus dranhängt - mit zusätzlichen KNX Relais für die Netzteile müsste man sich das vllt. noch einmal durchrechnen.

KNX kann zusätzlich noch 230V Leuchtmittel schalten+dimmen. Das lässt sich aber auch frei mit Dali kombinieren, soweit man auf eine zentrale Verkabelung gesetzt hat.

Das Thema Funktionsumfang wurde auch gerade angeschnitten. Was sind denn da grob die Unterschiede bzw. was kann Dali das KNX nicht kann bzw. umgedreht? TW, Dimmen, RGB können ja beide soweit ich das gesehen habe.

Was mich jetzt noch stark verunsichert sind Leuchtmittel.

Ihr schreibt CC Leuchtmittel benötigen Dali. Für welche Leuchten benötige ich denn CC und wo finde ich die?

Led Stripes sind (fast) immer 24V CV? Von daher macht es Sinn eine der obigen Varianten vorzuhalten((de)zentral;KNX/Dali).

Mit Spots habe ich mich ehrlich gesagt noch nicht beschäftigt, ich bin bisher davon ausgegangen das die entweder an 24V oder als Gruppe an einem dezentralen Trafo mit 230V hängen, genauso wie die meisten anderen "normalen" Lampen. Jetzt ist aber die Rede davon, dass 24V eine reine Voltus Geschichte ist von der man nicht weiß ob das in Zukunft noch aktuell ist. Sprich mit einer zentralen Variante wäre ich dann in Zukunft aufgeschmissen bzw. müsste auf 230V umrüsten?

Vllt. könnt ihr dazu noch in bisschen mehr ausholen, gerne auch was es sonst noch an Leuchten gibt und welche Ansteuermöglichkeiten in Frage kommen.

Vielen Dank
Tim

[ewfwd]

Ich fasse mal für mich zusammen, Dali und KNX gehen beide sowohl zentral als auch dezentral und haben dann jeweils auch ähnliche Probleme:
-zentral: Leitungslänge/Querschnitt/Verkabelungsaufwand
-dezentral: Platz, extra BUS Leitung

Probleme aber eher in ""

Extra Busleitung bei Dali entfällt in der Regel weil es in der selben Leitung wie die Stromversorgung mitgeführt werden kann.

Netzteile: Benötige ich für alle Varianten, zentral können evtl. einige zusammengefasst werden, die KNX Dimmer können die Netzteile zusätzlich mit ein/ausschalten

Anmerkung: Für Dali gibt es Netzteile die direkt per Dali gedimmt werden können. Sprich Dimmer und Netzteil in einem sind.

Schalten kannst du die Netzteile für Dali auch, läuft aber in der Regel über einen seperaten Schaltaktor und was genau geht bestimmt das Dali Gateway. Entweder Globales Schaltobjekt oder pro Gruppe.

Jetzt ist aber die Rede davon, dass 24V eine reine Voltus Geschichte ist von der man nicht weiß ob das in Zukunft noch aktuell ist. Sprich mit einer zentralen Variante wäre ich dann in Zukunft aufgeschmissen bzw. müsste auf 230V umrüsten?

Wenn du die Verkabelung Sternförmig ausführst eigentlich nicht. Im Worst Case würdest du dann nur einen anderen Dimmer benötigen wenn es 24V Spots irgendwann nicht mehr geben sollte. Man kann die 24V Spots natürlich auch mit nem dezentralen Dali EVG betreiben.

Für welche Leuchten benötige ich denn CC und wo finde ich die?

Im Grunde ist quasi fast alles außer Stripes CC, sprich Decken/Wandlampen, Panels, Spots. Dort findet man eher selten CV vor, aber geben tut es das auch.

Lampen die direkt an 230V angeschlossen werden können mal außen vor.

[BlueSnake]

Ich habe beispielsweise bei mir alles mit DALI und dem EVG TCI 127413 realisiert.Sowohl Downlights, als auch Spots und Hängeleuchten. Ich habe beim Kauf darauf geachtet, dass die Leuchten CC haben. Bei der Hängeleuchte über dem Esszimmertisch konnte ich einfach das mitgelieferte Netzteil ausbauen und durch ein DALI-fähiges ersetzen.

Das einzige, was mich noch etwas grübeln lässt, ist der single-point-of-failure durch das DALI-Gateway... Ansonsten bin ich top zufrieden mit DALI.

Nur die RGBW-Stripes sind per KNX an MDT AKD-0424R.02.

[Gast1961]

Ihr schreibt CC Leuchtmittel benötigen Dali. Für welche Leuchten benötige ich denn CC und wo finde ich die?

Intern werden alle LED mit Konstantstrom betrieben. Also nicht feste Betriebsspannung, sondern definierter Strom der im Stromregler auf einen festen Wert geregelt wird.

Bei 24V Strips und den 24V-Spots wird der Konstantstrom auf dem Strip bzw. im Spot gesteuert (Vorwiderstand bzw. Stromquelle), dort ist die externe Versorgung auf 24V dimensioniert.

Die meisten Leuchten gehen im LED-Treiber direkt von 230V auf Konstantstrom. Um das Dimmverfahren zu wechseln, also z.B. eine Leuchte für DALI zu ertüchtigen, kann der Treiber getauscht werden. Der Treiber ist je nach Größe der Leuchte teilweise eine externe Box.

Bei Retrofit sitzen LED und Treiber gemeinsam in einem Gehäuse, mit einer vom Laien wechselbaren Fassung wie man sie von alten Glühlampen kennt.

[balkongenie]

24V Spot Gruppen einfach in 5x1,5 sternförmig anfahren. Dann kann man da alles machen: Phasenschnitt, 24V CV, Dali.
Sprich ich kann irgendwann die Voltus Spots auch wieder rauswerfen und normale dimmbare 230V Lampen reinsetzen. Alles was ich dann brauch ist nen entsprechender Dimmer inner UV/HV

Dazu mal die Frage, ob das wirklich so einfach geht? Ich sitze gerade darüber, wie ich die Beleuchtung möglichst zukunftssicher verkabel. Bei Gleichstrom ist das ja auch immer so eine Sache der Stromstärke. Ich gehe aktuell von zumeist maximal 65 W LED-Leistung bei 24 V aus. Ich hätte nun pauschal NYM-J 5x2.5 mm vom Technikraum im Keller aus verlegt. Leitungslänge max. 15 m. Mit dem 5x2.5 würde ich mich in Sachen RGBW, 24 V, 230 V, Dali in Sicherheit wähnen, wobei ich schon leichte Beklemmungsgefühle hätte, im 24V RGBW-Fall den Schutzleiter für + oder - zu missbrauchen.

Wie ist das denn mit dem Dimmen? Müsste ich dafür nicht geschirmte Kabel nehmen?

Beste Grüße,
Stefan

[concept]

geschirmte kabel sind nicht notwendig

[TomTomTom]

wobei ich schon leichte Beklemmungsgefühle hätte, im 24V RGBW-Fall den Schutzleiter für + oder - zu missbrauchen.

Bitte nicht den Schutzleiter dafür verwenden. Das geht überhaupt nicht!!!

Ich denke 2,5mm² sollte ausreichen, aber dann immer dezentral fahren und da einzelnen Litzen verwenden, ist einfacher beim einziehen.

[DerStandart]

Mit 5x 2,5 kannst Du nur auf 24V und DALI setzen, wenn Du die EVG zentral platzierst.

[plopp1986]

So, vielen Dank nochmal für die regen Diskussionen. Ich habe mir auf Basis der Anregungen hier folgendes überlegt. UV in jedem Geschoss, möglichst zentral um dort 24V Netzteile und EVG's (egal ob Dali oder KNX) unterzubringen und von da je mit 5x1.5 oder 5x2.5 sternförmig alles anzufahren. Leitungslängen sollten dann max 10-12m betragen. Das wäre dann tauglich für zentral 24V KNX und/oder Dali. Dezentral Dali ließe sich jederzeit nachrüsten, dezentral KNX auch soweit zufällig ein Bus Kabel in der Nähe liegt. 230V wäre auch kein Problem. Sprich eigtl. das perfekte Fundament.
Das ganze habe ich jetzt mal meinem Ele vorgestellt, der meinte das würde an der Abwärme der 24V Netzteile im UV scheitern. Er würde alles dezentral auslegen wollen und auf UV's verzichten. Für mich klingt das leider wenig verlockend, da ich dann überall Netzteile+EVG (bzw. Kombigeräte) unterbringen müsste und auch entsprechende Revisionsklappen in der dann zwingend abgehangenen Decke brauche. Hinzu kommen die Schaltgeräusche der Relais. Teurer ist das ganze vermutlich auch, da ich weitaus mehr Netzteile benötige.
Ich habe daher mal ein wenig recherchiert. Es gibt bspw. 1000W Wago Netzteile welche max 40W Abwärme produzieren. Nach konservativer Überschlagsrechnung komme ich pro Etage nicht über 2kW, selbst wenn ich alles an Licht anwerfe was ich mir aktuell vorstellen kann. Die kleineren Schaltkästen kommen bei 20K, also max 25°C Raumtemp.(Ich gehe davo aus das alle Geräte mit 45°C klarkommen) mit ~30-50W Abwärme zurecht. Zu den Netzteilen kommt noch die Abwärme von den Relais für die Netzteile und die der EVG's + was auch immer über die Reihenklemmen, Kabel und sonstigem Kram hinzukommt. Der Ele hat also irgendwie schon recht, aber so richtig drastisch ist es auch nicht. Realistisch würde ich eher von 500W evtl. auch kurzzeitig 1000W Bedarf pro Etage ausgehen, sprich ein Netzteil wäre ausreichend.
Aufgrund der unterschiedlichen Leitungslängen und evtl. Querschnitte würde auch an jedem Verbraucher eine andere Spannung ankommen, was dann zu Helligkeitsdifferenzen führen kann. Lässt sich das über zusätzliche Widerstände (nahe am Verbraucher um die Abwärme dort zu generieren) kompensieren? Oder ist das theoretischer Schwachsinn den sich mein praxisfernes Gehirn so zurechtlegt? Ökonomisch halte ich das für unbedenklich, die Kabel sollten ehh so ausgelegt sein das max. 3/5% Verlust(je nach Quelle) entstehen, und ich will ja nur die Differenz kompensieren.

Eine weitere Idee dazu habe ich auch noch, und zwar die Netzteile im Zentralverteiler zu platzieren und mit den 24V in die UV zu gehen. Dann habe ich die Abwärme im Keller im großen Schrank. Da kann mann dann auch über 4mm² oder mehrere Kabel nachdenken. Den Verlust dieser Strecke kann man auch für alle Verbraucher gleich über die Netzteile kompensieren. Ein richtiges Problem sehe ich noch nicht, aber irgendwie klingt das ganze komisch.

Wäre wird lieb wenn ihr mich weiterhin mit Euren Erfahrungen unterstützt.

[Beleuchtfix]

1000W bei 24V ist Brandgefährlich! Das sind über 40 A und damit kann man schon einiges zum Funken bringen. Was die Abwärme anbelangt, geb ich deinem Eli auch Recht.
Gruß Florian

[ewfwd]

Das ganze habe ich jetzt mal meinem Ele vorgestellt, der meinte das würde an der Abwärme der 24V Netzteile im UV scheitern. Er würde alles dezentral auslegen wollen und auf UV's verzichten.

Die Netzteile müssten ja nicht zwangsweise IN die UV, irgendwo ist die UV ja auch, sprich man könnte sie auch darunter/daneben setzen.

Der Ele hat also irgendwie schon recht, aber so richtig drastisch ist es auch nicht.

Die Frage wäre aber auch welche praktische Erfahrung hat er denn? Ich mein ich gehe mal davon aus keine, klar macht der dann lieber etwas was er kennt als etwas was er nicht kennt und redet dir die Option die er nicht umsetzen will eher schlecht.
Würd ich auch machen anstatt mich bei einem Kunden auf etwas einzulassen was ich noch nie gemacht habe wenn ich am Ende dann auch noch dafür haften soll.
Warscheinlich geht er also lieber auf Nummer sicher.
Bei uns/mir war aber auch das Argument eben nicht überall Revisionsöffnungen zu haben in den Decken, weil so geil sehen die halt auch nicht aus. Und selbst wenn man "irgendwie" wieder dran kommt finde ich das nicht sehr geil wenn ich dazu dann den halben Badezimmerschrank auseinander nehmen müsste.
Da ist es schon praktischer wenn die Technik an einer Stelle zentral verbaut ist

[Gast1961]

Das ganze habe ich jetzt mal meinem Ele vorgestellt, der meinte das würde an der Abwärme der 24V Netzteile im UV scheitern. Er würde alles dezentral auslegen wollen und auf UV's verzichten. Für mich klingt das leider wenig verlockend

Aus technischer Sicht kann man dem Elektriker nur zustimmen, die zentrale Variante ist wegen Abwärme und Leitungsverlusten und EMV nachteilig. Die Laien ohne technischen Hintergrund lieben die zentrale Variante.