Basics zur FBH / Einzelraumregelung

[dostl]

Hallo hier noch eine Anfängerfrage (mit der Bitte Milde walten zu lassen .. )

(Hintergrund: Grobplanung eines neuen EFH mit Generalunternehmer, Grundrisse werden gerade finalisiert, demnächst stehen erste Gespräche mit den Installateuren an...)

Im aktuellen Haus (Bj 2012, FBH + LWWP) haben wir (häßliche) Thermostate in den Zimmern von denen wohl eine Leitung zu einer Verteilung oder Relais im Heizkreisverteiler geht, der dann die Stellmotoren antreibt.

Ich habe keine Vorstellung wie man das mit KNX löst. Hier ein paar Gedanken bzw. Unklarheiten mit Bitte um Aufklärung/Bestätigung.

1) Für den Temperatur-Sensor und Regler kann man x-beliebige KNX Komponenten nehmen ? (Habe Taster mit Temperatur-Fühler gesehen ?) Insbesondere die Steuerkommandos kann man dann aber von überall geben (je nach Programmierung) nehme ich an. Oder braucht man für die ERR einer FBH spezielle Themostate / Regler ?

2) Wo sollte man den Temperatur-Sensor positionieren? Aktuell/typischerweise ist das ja in Türnähe, aber warum: Ist da die Temperatur "richtig" oder geht es um die Näe zum Lichtschalter für den Regler?

3) Ein x-fach Relais/Aktor für die Stellantriebe kommt wie gehabt in die Heizkreisverteiler und wird nur über den Bus per KNX angesteuert? Wie heißen diese Teile, was kann man da nehmen.

Über die Notwendigkeit einer Einzelraumreglung habe ich mit meiner Frau gesprochen: aktueller Meinungsstand: wird benötigt, weil man es gelegentlich in den Räumen mal wärmer oder kälter haben will ... Was bekäme man wenn man darauf verzichtet ? Wie steuert man dann die Temperatur ? Etagenweise?

Besten Dank und VG!

[Beleuchtfix]

Hi,
1) Temperatur messen kannst du problemlos mit vielen Tastern oder einigen Präsenzmeldern. Für die eigentliche Regelung benötigst du aber dann Heizungsaktoren mit Regler, z.B. allen von MDT, einige von Gira und anderen Herstellern.

2) Der Ort der Temperaturmesung ist nicht so wichtig, weil die absolute Zahl nicht soo wichtig ist, du musst dich wohlfühlen, egal, ob da nun 23° an der Dekce gemessen werden oder vielleicht 21,7 an der Türe. Nur sollten die Sensoren keine Zugluft abbekommen. In der nähe der Türe ist natürlich von der Bedienung her bequem, mMn brauchst du dafür keine Bedienung auf Tastern sondern eher in einer Visu. Damit kannst du einiges an aufwändigen Schaltern sparen, benötigst aber von Anfang an eine rudimentäre Visu.

3) Bei einer FBH sind normale thermoelektrische Ventilköpfe üblich und preiswert. Ventile mit Stellmotoren sind selten und teuer! Heizungsregler sollte nicht mit Relais arbeiten, du wirst sonst das Klackern verfluchen.

ERR ist erst einmal Vorschrift, hier wird oft die Meinung vertreten, dass man sie nicht braucht. Sehr wichtig ist ein guter Hydraulischer Abgleich.

Gruß
Florian

[raman]

ERR ist erst einmal Vorschrift, hier wird oft die Meinung vertreten, dass man sie nicht braucht. Sehr wichtig ist ein guter Hydraulischer Abgleich.

Bei alternativen Heiztechniken (Wärmepumpe, Solarthermie) kann mich sich befreien lassen. Unterdrückt zu viel ERR den Volumenstrom stark, leidet v. a. die Wärmepumpe und quittiert dies mit einem früheren Lebensende. Normalerweise ERR erst einbauen, wenn unbedingt notwendig. Heizkreisverteiler sollte die Leitungen enthalten. Heizungsaktor braucht man aber zunächst nicht zu kaufen und die Ventilantriebe auch nicht.

Einregelung via hydraulischem Abgleich. Der Rest sollte über die Heizkurve dann eingestellt werden. Wichtig ist: Die ersten zwei bis drei Jahre muss man nachregeln an zwei Punkten (sehr kalter Tag, moderat kalter Tag). Idealerweise Raumtemperaturaufschaltung in der Fernbedienung der Heizung nutzen, damit die die Vorlauftemperatur so stark als möglich dämpft.

[gbglace]

Und nicht dem Heizi einfach machen lassen und beim hydraulischen Abgleich dran bleiben. Ein modernes Neubauhaus muss eine allgemeine relativ konstante Temperatur in allen Räumen auch ohne ERR erreichen. Wenn der Heizi das nicht hinbekommt, hat er gepfuscht. Meist sind Anlagen völlig überdimensioniert, die ERR regelt dann einfach ab und die Heizquelle fängt an zu takten, was bei eiigen zumindest den Wirkungsgrad deutlich reduziert bei anderen Systemen auch deutlich die Lebenserwartung reduziert. Aber immer hast zuviel Geld bezahlt (zu große Anlage zubviel mtl. Kosten Strom/Gas).

Je nach Bauweise und Fenstersituation mehr Gedanken bzgl. Beschattung, Lüftung und sommerlicher Kühlung investieren als die zunehmend kurzen Phasen des Heizbedarfs.

[uzi10]

Eine perfekt dimenisonierte Heizung mit hydraulisch abgeglichenen Längen und ein sehr gut gedämmtes Haus braucht keine ERR. Bei einer Wp würgts du noch dazu den Volumenstrom ab. Vor allem brauchst du zb ohne Puffer eine Mindestabnahme sonst Hochdruckstörung

[Alloc]

Hier würde ich mich auch gerne nochmal einklinken
Wenn wir vom Bauträger eine "normale" FBH mit ERR installiert bekommen, sind die Heizkreisventile im Verteiler dann quasi sicher mit einem KNX-Heizungsaktor ansteuerbar oder müsste man da von vornherein drauf achten, dass die Ventile eine spezielle Ansteuerung aufweisen?

[gbglace]

Die Ventile sind nutzbar am Aktor. ggf sind es aber eher billige mit hohem Stromverbrauch. Ob sich ein Austausch zu Möllenhoff Alpha5 oder eines OEMs auf dieser Basis lohnt muss man sehen, aber so ein guter Ventilantrieb kost glaub keine 20€.

Nur mal schauen ob die NC oder NO sind, das lässt sich aber im Aktor einstellen, und mal schauen ob es 230V oder 24V Antriebe sind, da braucht es dann den passenden Aktor.

[oggy]

Wenn du die ERR vom Generalunternehmer erst einmal verlegen lässt, hast du auch diese altmodischen Regler in den Räumen hängen und 230V-Kabel wurden auch unnötigerweise in jeden Raum verlegt.

- Eine Visu ist nicht notwendig, um die Temperatur für die einzelnen Räume einzustellen. In einem Raum zB eine MDT Glasbedienzentrale statt eines MDT Glastasters und schon kann man den Soll-Wert für jeden einzelnen Raum einstellen.
- Um Kabel zu sparen (von den Räumen zu den Heizkreisverteilern) hatte ich vom Stromverteiler zu den Heizkreisverteilern immer nur je ein Kabel mit entsprechender Adernzahl legen lassen. Der Heizungsbauer war damit überfordert und hatte sich geweigert die Ventile anzuschließen.
- Ich habe meine Heizung ein 3/4 Jahr ohne ERR laufen lassen. Das Haus war gleichmäßig warm. Im Dezember ist mir dann aufgefallen, dass Räume, die sehr Heizkreisverteilernah liegen, einen ticken wärmer waren. Blöderweise sind das Räume, wo man absolut keine Wärme braucht (Technikraum, Speisekammer). Für diese Räume habe ich jetzt praktisch eine Regulierung und in den restlichen Räumen sind die Ventile daueroffen.

[Alloc]

Danke euch beiden!

oggy Der Plan war schon, von vornherein auf die konventonielle Installation zu verzichten, eben damit man zum Beispiel auch die Kosten für die Raumthermostate sparen kann. Ist zwar vermutlich nicht viel, aber der ganze eingesparte Kram summiert sich dann halt doch auch wieder (Rollladentaster wäre ja auch so ein Punkt)

Bzgl Sollwerten dachte ich für den Anfang daran, einfach die Werte einmalig per ETS zu versenden ... Das wird ja nicht so oft verstellt, und irgendwann gibt es ja auch irgendeine Visu. Oder, wenn es doch interessanter wird als erwartet, kommt es halt auf die Glastaster in jedem Raum (oder auf einen, wenn der Sollwert überall gleich sein soll).

[protonmw]

Bitte unbedingt folgendes lesen, das öffnet einem die Augen für manchen Pfusch!!
https://www.energiesparhaus.at/forum...dlagen/39756_1
https://www.energiesparhaus.at/forum...elmann/53890_1

[bkr]

Ich habe auch eine ERR, aber die Heizung so eingestellt, dass wenn die Ventile alle ständig geöffnet sind, gerade eben die Wunschtemperatur erreicht wird. So arbeitet eine Wärmepumpe erstens energetisch am effizientesten (möglichst niedrige Vorlauftemperatur) und zum Anderen am schonendsten (z. B. vermeidet man dadurch den beliebten Abtaufehler).
Lediglich im Bad unterstützt eine Infrarot Heizung zur Stoßzeit etwas, damit ich nicht nur um das Bad auf 25 Grad aufzuheizen alle anderen Räume ineffizient fahren muss.

[dostl]

Der Plan war schon, von vornherein auf die konventonielle Installation zu verzichten ... (Rollladentaster wäre ja auch so ein Punkt)

Den Gedanken hatte ich auch Mal, hab ich mich aber wieder von verabschiedet: Konventionelle Taster Kosten im Vergleich zu 4-fach KnX Tastern ja nur eine Bruchteil, oder?

VG, D.

[gbglace]

Nöö
wein ein Tastereinsatz mit Mittenstellung (Doppelrollo) mit den passenden Wippen geht auch nicht unter 20+25 EUR und dann dann brauchst noch ne Tasterschnittstellen 4fach oder 4 Kanäle Binäreingang und da dann auch noch passende Leitung. Das zusammen mit noch einstellige EUR günstiger wenn überhaupt. Da ein MDT GT2 aber drei davon ersetzt und zusätzlich auch noch Rückmeldungen zulässt via Display auf einer Dose sparst auch noch Löcher in den Wänden und dann Kost der eine KNX GT2 bei Mehrleistung deutlich weniger als drei der Klassischen Taster.

[Alloc]

Ist ja auch nicht nur eine Kostenfrage letztlich (wobei da wie gesagt auch etwas zusammenkommt). Aber wenn die da zB die Rollladentaster hinhängen dann hat man eben wieder was an der Wand, was man mit KNX dann hoffentlich nie braucht bzw im Ausnahmefall dann eben über den Taster an der Tür oder Visu

[dostl]

da sind wir prinzipiell auf einer Wellenlänge...