KNX mal unüblich nutzen - Anwesenheitserkennung

[Seppel81]

Also bei dir läuft alles Helligkeitsgesteuert mit PM?
Ich gehe mal dafon aus, dass du keine Scenen hast.


Wie machst Du das mit der Beleuchtung der GT2 am Bett?

Die Grundbeleuchtung wird bei Anwesenheit / betreten des Raumes , Helligkeitsabhängig eingeschaltet. Die meisten meiner PM haben die Möglichkeit der Auswertung der Kurzzeit Präsenz, damit kann dann die Nachlaufzeit verkürzt werden, wenn nur mal jemand kurz reinzuschreiben.

Unser Wohnbereich ist genaus aufgeteilt wie bei Dir, Hier habe ich den BJ Premium PM , bei dem ich einzelne Sektoren auswerte, Küche getrennt vom Esstisch, wie bereits hier schon erwähnt. Ich empfehle Dir hier auch in jedem Bereich einen PM.


In den Schlafzimmern wird die Grundbeleuchtung auch über den PM gesteuert. Der GT am Bett kann dann mit der „Schlafen-Taste“ den PM sowie die Jalousien sperren, bei dem Kids ist dann die Patch Funktion wir die Lese Lampe am Bett. Für den Fall das in den Kinderzimmern mal umgeräumt wird würde ich an den potenziellen Stellen, KNX Blinddosen vorsehen, dann kann der Taster umziehen....

Das Schlafen Objekt der Kinder werte ich dann aus um im Flur und Bad das Nachtlicht zu aktivieren.

[gbglace]

Wer wirklich meint, mit KNX (bzw. "Smart Home") keine Schalter zu benötigen, ist einfach nur dumm!

Wenn er es für seine Lebensweise hinbekommen hat ist es doch gut und super, warum ist es dumm nicht benötigte HW zu instalieren?
Ich habe zwar einige Taster im Haus (4 Etagen um die 250 m²) und nutze keine davon. Da war eigentlich ich der Dumme.

Dumm wäre es wenn er für wechselnde Lebensumstände keine Vorkehrungen getroffen hat und z.B. keine Reservedosen an den üblichen Stellen montiert hätte.

[gbglace]

Es ist für mich sehr schwer einzuschätzen, was mir der Server bietet und was ich davon benötige. €1600.-- sind für mich alerdings eine Hausnummer. Hier und heute kann ich die Leistungsfähigkeit der verschiedensten Systeme nicht unterscheiden. Für mich war bisher nur wichtig, dass die verschiedenen Bussystem verfügbar seien müssen. Denn sonst geht die einfachste Logik nicht.

Das wichtigste ist den Großteil der Funktion erstmal in KNX nativ abzubilden das erfordert entsprechende Planung. Was dann der passende Server ist kann man wirklich ganz am Ende entscheiden wenn soweit bekannt ist welche Fremdsysteme sollen es werden und mit welchen Stücken SW man sich am ehesten wohl fühlt.

Um das alles sauber abgrenzen zu können ist es dann auch wichtig einen recht detaillierten Funktionskatalog zu erstellen, das dein Haus technisch bieten soll. Danach lässt sich dann überhaupt erst festlegen welche HW das möglichst optimal erfüllt.

Im aktuellen Zustand Deiner Planung ist es eigentlich noch zu früh für Gedanken an den Server.

Der TWS bietet schon einige sinnvolle Funktionen und hat gutes Potential für mehr. Aber auch hier gilt trotz aller Euphorie für das Gerät, man sollte besser immer mit dem Planen was wirklich direkt verfügbar ist. Hat man bis zum Zeitpunkt noch Zeit zum Warten muss man eben mal zwei verschiedene Geräte parallel beobachten und dann irgendwann wenn es sein muss jenes nehmen welches dann alles benötigte hat.

[Beleuchtfix]

Zeppelin Am 5. Februar ist Stammtisch in Wiesbaden (ja ich weiß, ist die andere Rheinseite) komm trotzdem einfach vorbei, da wirst du einiges frage können.

Gruß Florian

[Zeppelin]

Die meisten meiner PM haben die Möglichkeit der Auswertung der Kurzzeit Präsenz, damit kann dann die Nachlaufzeit verkürzt werden, wenn nur mal jemand kurz reinzuschreiben.

Hier habe ich den BJ Premium PM , bei dem ich einzelne Sektoren auswerte, Küche getrennt vom Esstisch, wie bereits hier schon erwähnt.

Jeder PM hat jeweils Sectoren. Wertest Du zur Identifikation der Kurzzeit Präsenz die Sektoren aller PM aus oder nur die eines einzelen PM (z.B. den der Küche)?

Und selbst im Schlafzimmer nutzen wir keine Schalter mehr weil das ueber die Nachttischlampen geregelt wird...

Für den Fall das in den Kinderzimmern mal umgeräumt wird würde ich an den potenziellen Stellen, KNX Blinddosen vorsehen, dann kann der Taster umziehen....

Diesen Punkt habe über bisher nicht richtig eingeplant.

Man muß dann wohl die Taster Nachtlicht AN/AUS, Toilettengang Licht (Partner soll weiterschlafen können), Leselicht so vorsehen, dass man ohne Lesebrille alles erledigen kann. Klingt doch eigentlich ganz gut.

Ich merke mir mal, das ich KNX Stecker in Blindabdeckungen an mehreren Stellen in Schlarfräumen vorsehen sollte.

Das wenige was "anormal" ist wird ueber Stromerkennung gemacht (zB TV) und der Rest eben ueber das Handy oder eine Visu

Was dann der passende Server ist kann man wirklich ganz am Ende entscheiden wenn soweit bekannt ist welche Fremdsysteme sollen es werden und mit welchen Stücken SW man sich am ehesten wohl fühlt.

Liebend gerne lege ich den Server später fest.
Andererseits muß ich heute die Kabel für die Visu legen.
Ich glaube, bei der Viso gibt es vielleicht noch mehr Lösungen heute und recht erst morgen. Auch die Anforderungen können sehr unterschiedlich sein. Man könnte ja sogar ein Tür Video einblenden.

Was sind die Standard Anschlüsse der gängigen Visu-Lösungen?
230V, USB und HDMI zum Server, alles über WLAN, Lan-Kabel, KNX?
Am besten noch eine Aussparung in der Wand für einen Kleinrechner?
Oder alles mit Tablet mit Halterung an die Wand geschraubt und nur eine 5V USB Spannungsversorung, weil ja ohnehin alles über HTML/AJAX gesteuert wird?

In Buch "Haimautomation mit KNX, DALI, 1-Wire und Co" wird eine Bastellösung mit NUC Windows PC, 23 Zoll Toch Screen vorgestellt, der über EventGhost auf Reaktionen vom HomeServer/Logik-Engine reagiert.

Hier im Forum wurde ja auch das "DIY Statusdisplay" vorgestellt, welches aber keine Eingaben erlaubt und wohl für andere Dinge vorgesehen ist.

Am liebsten würde ich ja einfach ein Tablet je Stockwerk verwenden, so dass ich mich "nur noch" um die Anbindung an den HomeServer/Logik-Engine kümmern müßte. Hier wurde zumindest außerhalb von KNX eine Lüsung via Automagic App und AMAD für fhem/nodered beschrieben. Ich würde mich wundern, wenn es keine KNX Lösung hierzu gäbe.

Schalter nur in Raeumen in denen man schlaeft, an den Ein/Ausgaengen und in der Kueche.

Was ist den der Grund für den Schalter in der Küche? Liegt es am Wasserdampf beim Kochen, der fällschlicher Weise als Bewegung detektiert wird und dem Wunsch, die Beleuchtung auszuschalten?

Denn wenn der Steinel TP doch noch so ein träges Startverhalten hat dann ist es ungünstig in der Durchgangszone.

In meinem Kopf sehe ich dauernd, dass ich dem PM unterstützen sollte, um die Automatisierung umfassend schlauer/zuverlässiger zu machen. Ich verstehe nicht ganz, dass ich hier bei Euch so abblitze mit dieser Ideen. Zum einen ist hier jeder im Forum super kreative mit seiner aufs Haus abgestimmten Logik Programmierung. Die gleiche Kreativität vermisse ich bei der Verwendung von Sensoren. Ich verstehe schon, dass ein PM sehr universell eingesetzt werden kann. Aber ich habe doch kein universelles Haus. Und ich bin doch auch kein Elektriker, der gerne mit immer der gleichen Standardlösung von Haus zu Haus geht.

Ich wollte hier mal folgende "Erfindung" vorstellen. Zwischen den Bereichen (Wohn-Ess und Ess-Küche) jeweils auf 1.2m Höhe jeweils 2 zwei Lichtschranken in 2cm Abstand. Dann läuft ein Mensch durch bei Schranken und eine Auswertelogik gibt die Richtung aus. Diese Info wird dann auf einen KNX Eingang gesetzt, so dass der Smart Server die Auswertung für den Raum übernehmen kann.

Der Smart Server hat dann die 3 PM und die Bewegungen zwischen den Bereichen (Der True Presence kann die Bewegungsrichtung ja nicht feststellen). Was spricht dagegen, die Bewegung mit auszuwerten? Wenn jemand aus der Küche geht und der Bewegungsmelder niemanden mehr in der Küche sieht, dann ist dort auch niemand mehr. Und wenn ebenfalls festgestellt wird, dass der Essbereich leer ist, dann kommt die Logik, die Küche auszuschalten. Denn vom Wohnzimmer kann man ja nicht in die Küche schauen.

Auch ein Türsensor könnte das Trägheitsproblem des True Present PM entschärfen, indem der Smart Server einfach mal das Licht einschaltet.

Vielleicht liegt es ja auch daran, dass die entsprechenden KNX Komponenten nicht verfügbar sind (wegen geringer Nachfrage) oder die Zusatzkosten unverhältnismäßig sind (der PM hat ja schon einen stolzen Preis). Aber es gibt ja auch noch die nicht KNX Welt, die man doch integrieren kann über einen Smart Server. Ich habe recht schnell verstanden, dass DIY über die ETS unterbunden wird, um die KNX Stabilität nicht zu verwässern (Ist ja auch der große Vorteil von KNX). Aber es ist schon erdrückend, dass man in seinem eigenen Haus keine eigene KNX Hardware Lösung umsetzen soll/darf.

Bevor Ihr mich bezüglich des nächsten Absatzes steinigt, möchte ich nochmal erinnern, dass ich die Basisfunktion über KNX (zuverlässig) schalten möchte und der Smart Server add on luxus Funktionen ermöglichen soll und dafür auch mal ausfallen darf.

Ich mußte mich ja durch alle Systeme schlagen, bis ich erst spät bei KNX gelandet bin. Natürlich habe ich den DIY Bereich hier im Forum durchgestöbert. Aber die DIY dürfen nichts mit der ETS machen. OK. Verstanden. Bei OpenSource smart servern hat man kein Problem mit DIY. Und die Software Lösungen sind auch nicht mehr so kompliziert und unzuverlässig, wie noch vor 10 Jahren. Da bin ich auf die Zeitungsartikel von C't und dem netten Herren von Youtube Channel "haus - automatisierung . com" gestossen und musste sehen, das die Einbindung zu KNX z.B. in NoteRed für den Benutzer simpel ist (KNX installieren und einen Einzeiler in NodeRed und das KNX-Ethernet MDT Gateway anschließen). Eine Visualisierung via HTML ist simpel. Einbindung von Sensoren über Arduino und Ethernet über UDP ist fertig verfügbar/simpel. Programmierung ist, so mein bisheriger Kenntinissstand einfacher/intuitiver/graphischer als bei KNX). Und die Sensoren passen auch an alle anderen OpenSource Smart Server (und auch der grünen kommerziellen teure Insellösung). OK, NodeRed hängt sich auf, wenn eine Logik nicht richtig ist (single task) aber wir sprechen ja über ein Add-on und nicht über die Basisfunktion.

Das schöne ist ja, dass man seine Sensoren wahlweise über einen Buskoppler in KNX oder via Ethernet UDP verschicken kann, so dass eine Lösung wie mit den Lichtschranken oder des Maxtrix Time of Flight Sensor sich für beide Welten ohne großen Mehraufwand realisieren lassen.

Ich habe im übrigen den Weg über UDP hier erwähnt, da diese Lösung fast von jedem Smart Server unterstützt wird. Einen CAN Bus über ich daher ebenfalls via UDP an den Server schicken, um unabhängig zu sein. Und ist diese Unabhängigkeit nicht das wichtigste im SmartHome, wenn mal also die nächsten 30 Jahre voraussehen muß?

Dumm wäre es wenn er für wechselnde Lebensumstände keine Vorkehrungen getroffen hat und z.B. keine Reservedosen an den üblichen Stellen montiert hätte.

Dosen für Taster kannst an allen Stellen vorbereiten. Aber eben als Vorbereitung nur KNX drinnen und Deckel drauf und verputzt lassen, auch die unterschiedlichen Höhen beachten.

Dies ist ein guter Kompromis für mich. Ein paar verputzte Angstdosen für nachträgliche Schalter auf 1,1m und 1,5m. Ist echt eine super Idee. Werde ich so machen. Ist einfach, aber selber kommt man auf diese Ideen nicht.

[Zeppelin]

Am 5. Februar ist Stammtisch in Wiesbaden (ja ich weiß, ist die andere Rheinseite) komm trotzdem einfach vorbei, da wirst du einiges frage können.

Ich wohne ja in dem ehemaligen Mainz, welches zu Wiesbaden gehört ;-).

Komme gerne. Danke für die Einladung.

[Gast1961]

Was sind die Standard Anschlüsse der gängigen Visu-Lösungen?
230V, USB und HDMI zum Server, alles über WLAN, Lan-Kabel, KNX?
Am besten noch eine Aussparung in der Wand für einen Kleinrechner?
Oder alles mit Tablet mit Halterung an die Wand geschraubt und nur eine 5V USB Spannungsversorung, weil ja ohnehin alles über HTML/AJAX gesteuert wird?

Ich würde den Rechner mit der Visu/Logik völlig trennen von Bedienteil/Display. Der kann irgendwo im Haus stehen, gerne auch außerhalb des Elektroverteilers. Je modularer man Logik + Visu + Schnittstellen aufbaut, um so besser ist es später bei Defekten oder neuer Technologie austausch- und aufrüstbar.

Festes Wanddisplay wirkt mMn in den Zeiten von Tablets und Smartphone etwas altbacken. Aber egal, wenn du dafür eine 230V-taugliche Leitung für Betriebsspannung + Buskabel + LAN hinlegst bist du flexibel, auch bei späteren Änderungen. Und natürlich etwas Platz in der Wand für Netzteil o.ä.

[wknx]

Was ist den der Grund für den Schalter in der Küche? Liegt es am Wasserdampf beim Kochen, der fällschlicher Weise als Bewegung detektiert wird und dem Wunsch, die Beleuchtung auszuschalten?

Kann z.B. nützlich sein, wenn Du bei Gästen das Buffet dezent beleuchten willst, ohne dass das automatisch geschaltete Licht dauernd ein und aus geht. (Durch sperren der PM- oder Aktor-Kanäle).

In meinem Kopf sehe ich dauernd, dass ich dem PM unterstützen sollte, um die Automatisierung umfassend schlauer/zuverlässiger zu machen. Ich verstehe nicht ganz, dass ich hier bei Euch so abblitze mit dieser Ideen.

Könnte daran liegen, dass Deine Ideen vor allem die Systemkomplexität deutlich ehöhen, ohne dass erkennbar wird das das die Lösung am Ende mehr leistet als eine direkte Umsetzung mit gängigen KNX-Komponenten. Die Anzahl der Personen oder die Bewegungsrichtung zwischen Bereichen liefert auch keinen klar erkennbaren Mehrwert: Entscheidend ist doch vor allem ob sich mindestens eine Person in einem Bereich aufhält (die nicht im Dunkeln stehen möchte), oder keine. Und diese Unterscheidung kannst Du mit einem einfachen PM recht zuverlässig durchführen.

Ich wollte hier mal folgende "Erfindung" vorstellen. Zwischen den Bereichen (Wohn-Ess und Ess-Küche) jeweils auf 1.2m Höhe jeweils 2 zwei Lichtschranken in 2cm Abstand. Dann läuft ein Mensch durch bei Schranken und eine Auswertelogik gibt die Richtung aus. Diese Info wird dann auf einen KNX Eingang gesetzt, so dass der Smart Server die Auswertung für den Raum übernehmen kann.

Der Smart Server hat dann die 3 PM und die Bewegungen zwischen den Bereichen […]. Was spricht dagegen, die Bewegung mit auszuwerten? Wenn jemand aus der Küche geht und der Bewegungsmelder niemanden mehr in der Küche sieht, dann ist dort auch niemand mehr. Und wenn ebenfalls festgestellt wird, dass der Essbereich leer ist, dann kommt die Logik, die Küche auszuschalten. Denn vom Wohnzimmer kann man ja nicht in die Küche schauen.

Nach meinem Verständnis würde dafür ggf. schon
Licht_Küche_ein := (Präsenz_Küche || Präsenz_Essen) [&& weitere_Nebenbedingungen]
ausreichen. Ggf. kann man noch eine Unterscheidung beim Ausschaltverhalten je nach Präsenz_Essen vorsehen, aber auch da kann man ziemlich viel direkt durch geeignete Konfiguration der KNX-Komponenten umsetzen.

Aber es gibt ja auch noch die nicht KNX Welt, die man doch integrieren kann über einen Smart Server. […] Ich habe im übrigen den Weg über UDP hier erwähnt, da diese Lösung fast von jedem Smart Server unterstützt wird. Einen CAN Bus über ich daher ebenfalls via UDP an den Server schicken, um unabhängig zu sein. Und ist diese Unabhängigkeit nicht das wichtigste im SmartHome, wenn mal also die nächsten 30 Jahre voraussehen muß?

Je mehr unterschiedliche Technologien Du einsetzt, desto unwahrscheinlicher ist es, dass Du die Installation dauerhaft ohne größeren Migrationsaufwand betreiben kannst. Mit KNX hast Du einen verbreiteten Standard für Gebäudeautomation der schon seit fast 30 Jahren funktioniert, ohne Kompatiblitätsbrüche. Diese lange und stabile Historie hast Du bei anderen Systemen nicht.

[Seppel81]

Jeder PM hat jeweils Sectoren. Wertest Du zur Identifikation der Kurzzeit Präsenz die Sektoren aller PM aus oder nur die eines einzelen PM (z.B. den der Küche)?

Ich habe zum großen Teil die Glas PM von MDT

Hier wertet der PM die Kurzpräsenz aus, bei mir ist es so, das wenn zwischen erster und letzter Präsenz weniger als 30sec vergehen, dann ist die Nachlaufzeit von weiteren 30sec sonst habe ich meistens eine Nachlaufzeit von 3 Min

Die Auswertung der Sektoren und dann dadurch unterschiedliche Aktionen auslösen kenn ich jetzt nur vom BJ melder, habe aber die aktuellen Applikationen der anderen PM wie Gira oder Theben nicht vor Augen.....

[mumpf]

Hi Andreas,

ch wollte hier mal folgende "Erfindung" vorstellen. Zwischen den Bereichen (Wohn-Ess und Ess-Küche) jeweils auf 1.2m Höhe jeweils 2 zwei Lichtschranken in 2cm Abstand.

das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Du die Komplexität erhöhst ohne einen Mehrwert zu schaffen. Und es zeigt, dass Du von einem Haus ausgehst, dass von einer Person bewohnt wird.

Begründung: Du willst ja Deine PM dabei unterstützen, Fehlauslösungen zu vermeiden (z.B. zu früh ausschalten). Deine Lichtschrankenlösung ist aber ein wesentlich fehleranfälligeres System als ein PM! Wenn sich mehrere Personen in dem Bereich bewegen, dann habe ich ganz oft falsche Zählungen, weil Person A aus Raum X nach Y geht und gleichzeitig Person B von Y nach X. Und schon versagt Dein Lichtschrankensystem, weil es konstruktionsbedingt nur eine der beiden Richtungen erfassen kann. Und falls Du jetzt sagst, das passiert selten, dann sage ich, dass bei gut ausgewählten und positionierten PM passiert es seltener.

Musste ich mal so loswerden, hab ich schon alles durchprobiert .

Gruß, Waldemar

[Beleuchtfix]

Präsenzerkennung ist ein Kernpunkt bei der Hausautomation, und da haben die Hersteller schon sehr viel Gehirnschmalz investiert. Die Auswahl ist beachtlich, und den richtigen für seine Aufgabenstellung zu finden erfordert einigen Aufwand, aber es besser zu machen wird extrem schwierig. Investiere deine Zeit in was anderes.

Gruß
Florian

[Zeppelin]

Hier wertet der PM die Kurzpräsenz aus, bei mir ist es so, das wenn zwischen erster und letzter Präsenz weniger als 30sec vergehen, dann ist die Nachlaufzeit von weiteren 30sec sonst habe ich meistens eine Nachlaufzeit von 3 Min

Die Notwendigkeit der Nachlaufzeit und die Notwendigkeit der Änderung der Nachlaufzeit zeigt den Mangel der PM. Die Ausfallrate hat wohl mit den ruheden Menschen zu tun, und wie lange sich diese einfach nicht bewegen wollen.

Wenn sich mehrere Personen in dem Bereich bewegen, dann habe ich ganz oft falsche Zählungen, weil Person A aus Raum X nach Y geht und gleichzeitig Person B von Y nach X.

Vielleicht ist die Auswertung von zwei PM und einer Lichtschranke nicht so einfach, weil die Signale zeitversetzt kommen und der Zeitverlauf ja ausgewertet werden muß. Das fängt damit an, dass der PM erst nach 30 Sekunden meldet, was er gesehen hat. Das geht weiter damit, dass die Reihenfolge der Signal über die Zeit der Transaktion ausgewertet werden muß, und dies ja stetig. Eine Umsetzt stelle ich mir in einem Smart Server nicht so einfach vor. Aber ich möchte ja nicht jetzt und hier programmieren. Also versuche ich mal als Mensch die Sache zu beschreien:

Fall 1: Bad mit einer Tür. Wenn jjemand von innen die Türe schließt, dann wir ein PM diese Bewegung ja nicht übersehen. Wenn also die Türe nicht mehr geöffnet wird, dann muß die Person ja noch im Raum sein, auch wenn der PM diese nicht mehr sieht. Also kann diese Person dann auch in die Dusche gehen, wo der PM die Person nicht mehr sehen kann, ohne dass das Lichtt ausgeschaltet wird.

Fall 2: Wohnbereich mit Lichtschranke zum Essbereich und Lichtschranke zum Treppenhaus. Wenn jemand in den Wohnbereich geht, dann erkennt dies die Lichtschranke. Der PM wird ebenfalls eine Bewegung erkennen, den die Person möchte sich bestimmmt im Wohnzimmer hinlegen, um sich nicht mehr zu bewegen. Und dieser Weg dorthin dauert ja ein paar Sekunden. Wenn also niemand mehr den Raum betritt, dann gibt es keinen Grund davon auszugehen, das die Person den Raum erlassen hat und das Licht darf nicht ausgeschaltet werden.

Fall 3: Person A im Essbereich, Person B im Wohnbereich. Vorerst keine weiteren Personen der Übersicht halber. Die Lichtschranke zwischen den Bereichen hat schon lange nicht mehr getriggert und die PMs haben in beiden Bereichen eine Person identifiziert (also jeweils nachdem das letzte mal die Lichtschranken getriggert haben). In beiden Räumen bleibt das Licht folglich an, solange bis wieder eine Lichtschranke triggert (unabhängig vom PM). Jetzt triggert die Lichtschranke zwischen den Bereichen. Wenn Person A zwischen den Räumen wechselt, dann sehen dies beide PM. Wenn beide Personen im Wohnzimmmer sind, dann wird der Ess PM die Person A nicht mehr sehen. Folglich befindet sich mindestens eine Person im Wohnbereich und das Licht bleibt an, bis jemand wieder durch eine Lichtschranke geht (gleichgültig, was der Wohn PM meldet.

Fall 4: Zwei Personen wechseln gleichzeitig die Räume. Die Lichtschranke triggert und beide PM sehen nach dem Triggern eine Bewegung. Folglich ist in beiden Bereichen jemand und in beiden Bereichen bleibt das Licht an (unabhängig von beiden PM).

Fall 5: 3 Personen. Im Wohnzimmmer schläft jemand. Eine weitere Person bewegt sich jeweils in beiden Räumen. Eine Person bewegt sich aus dem Wohnzimmer ins Esszimmmer. Lichtschranke triggert. Danach ist im Wohnbereich keine Bewegung, jedoch im Essbereich. Folglich bleibt das Licht im Essbereich an, solange die Lichtschranken wieder triggern. Der Wohn PM muß sich um die schlafende Person kümmern. Beim ersten Lebenszeichen der schlafenden Person bleibt das Licht im Wohnzimmer an (unabhängig vom PM).

Die beschriebene Lösung benötigt einen PM mit Zonen der so positioniert ist, dass die Lichtschranke zwischen diesen Zonen ist. Z.B. einen BUSCH-JAEGER 6131/31-24 KNX Präsenzmelder Premium (gibts ein Video im Netz mit dem Namen "Präsenzmelder mit mehreren Zonen - wie gut klappt das? (KNX)").

Damit die Auswertung stimmt, muß die Nachlaufzeit des PM korrigiert werden. Denn wenn die Lichtschranke triggert (Person verläßt die Lichtschranke), dann ist die Zeit 30-32 Sekunden nach dem Triggern auszuwerten.

es zeigt, dass Du von einem Haus ausgehst, dass von einer Person bewohnt wird.

Je weniger Menschen im Raum sind, ja mehr muß ein PM leisten.
Auch lassen sich 4 schlafende Menschen besser erkennen, als eine schlafende Person.
Wenn die ganze Familie permanent durch die Wohn-Ess-Küche springt, braucht man das Licht in den Bereichen auch nicht ausschalten.
Daher ist die Lösung mit der Lichtschranke umso nützlicheer, je weniger Personen im Raum sind.

[wknx]

Die Notwendigkeit der Nachlaufzeit und die Notwendigkeit der Änderung der Nachlaufzeit zeigt den Mangel der PM. Die Ausfallrate hat wohl mit den ruheden Menschen zu tun, und wie lange sich diese einfach nicht bewegen wollen.

Ohne Nachlaufzeit würde das Licht dauernd an und aus gehen, wenn Du das fertige Essen vom Herd zum Esstisch trägst, oder ganz allgemein mal kurz den Raum verlässt. Die meisten Menschen würde ein solches Geblinke wahrscheinlich stören. Auch einen Aufenthalt im Grenzbereich der Detektionszone würde das als sehr störend gestalten.

Das fängt damit an, dass der PM erst nach 30 Sekunden meldet, was er gesehen hat.

Wo hast Du denn sowas her? Für gewöhnlich wird ein BWM/PM sofort die Präsenz erkennen. Insbesondere auch da das Betreten des Erkennungsbereichs für gewöhnlich mit Bewegung verbunden ist.

Fall 1: Bad mit einer Tür. Wenn jjemand von innen die Türe schließt, dann wir ein PM diese Bewegung ja nicht übersehen. Wenn also die Türe nicht mehr geöffnet wird, dann muß die Person ja noch im Raum sein, auch wenn der PM diese nicht mehr sieht. Also kann diese Person dann auch in die Dusche gehen, wo der PM die Person nicht mehr sehen kann, ohne dass das Lichtt ausgeschaltet wird.

Nicht zu Ende gedacht: Zwei Personen Betreten das Bad. A geht in die Dusche, B verlässt das Bad durch die Tür. A kann nun prima in der Dusche stolpern, wenn plötzlich das Licht weg ist. Gerade die Sicherheit der Bewohner sollte aber höchste Priorität haben!

Fall 2: Wohnbereich mit Lichtschranke zum Essbereich und Lichtschranke zum Treppenhaus. Wenn jemand in den Wohnbereich geht, dann erkennt dies die Lichtschranke. Der PM wird ebenfalls eine Bewegung erkennen, den die Person möchte sich bestimmmt im Wohnzimmer hinlegen, um sich nicht mehr zu bewegen. Und dieser Weg dorthin dauert ja ein paar Sekunden. Wenn also niemand mehr den Raum betritt, dann gibt es keinen Grund davon auszugehen, das die Person den Raum erlassen hat und das Licht darf nicht ausgeschaltet werden.

Zwei Personen betreten zeitversetzt den Raum und verlassen ihn gleichzeitig (was aber nur als ein Durchgang durch die Lichtschranke erkannt wird). Das Licht bleibt dann ewig an.

[mumpf]

Hi Andreas,

wknx hat schon mal die offensichtlichen Fehlannahmen aufgeschrieben. Mir ist noch aufgefallen:

Wenn jjemand von innen die Türe schließt,

Wie willst Du das denn feststellen? Indem die Türklinke Touch-Fähig ist mit Unterscheidung innen/außen?

Beim Fall 3 kannst Du die beiden Teilfälle (1 Person wechselt, 2 Personen wechseln) nicht unterscheiden, in beiden Fällen sehen beide PM eine Bewegung, wenn die Lichtschranke Triggert.

Beim ersten Lebenszeichen der schlafenden Person bleibt das Licht im Wohnzimmer an

Da würde ich mich bedanken, wenn ich schlafen will und das Licht an bleibt...

Daher ist die Lösung mit der Lichtschranke umso nützlicheer, je weniger Personen im Raum sind.

Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Ich schreibe das mal Deine mangelnden Erfahrung mit PM und deren Arbeitsweise zu. In Zeiten, wo man neben den normalen PIR-PM noch die klassischen HF-PM und noch neu den TP (True Presence) hat, gibt es keine Notwendigkeit für irgendwelche Lichtschranken. Wenn schon Zusatzhardware, dann kombiniere lieber mehrere PM, um bestimmte wünsche zu realisieren.

Seitdem ich den TP im Wohnzimmer habe, geht da das Licht nicht mehr aus, ohne dass ich es will, und das bei einer Nachlaufzeit von 30 Sekunden! Das ist einfach Top!

Die Notwendigkeit der Nachlaufzeit und die Notwendigkeit der Änderung der Nachlaufzeit zeigt den Mangel der PM.

Auch hier liegst Du falsch. Auch wenn diese bei den bisher vorhandenen PM technisch notwendig ist, beim TP ist das nicht mehr so. Man hätte auch sagen können, der macht einfach das Licht aus, sobald er keine Präsenz erkennt. Das wäre aber fatal. Wieder Beispiel Wohnzimmer: Ich möchte nicht, dass das Licht ausgeht, nur weil ich mal kurz in die Küche gehe und mir was hole (was durchaus länger als 30 Sekunden dauern kann). Deswegen haben wir neuerdings die Nachlaufzeit auf 3 Minuten hochgesetzt - nicht weil es technisch nötig ist sondern weil wir eine gewisse Konstanz besser finden.

Wird ja interessant, wenn Du zum Stammtisch Wiesbaden kommst, ich bin auch da, mal schauen, was sich für Gespräche ergeben.

Gruß, Waldemar

[Zeppelin]

Wo hast Du denn sowas her? Für gewöhnlich wird ein BWM/PM sofort die Präsenz erkennen. Insbesondere auch da das Betreten des Erkennungsbereichs für gewöhnlich mit Bewegung verbunden ist.

Für die Lösung mit der Lichtschranke möchte man ja wissen, wann ein Bereich verlassen wird und nicht, wann dieser Betretten wird. Wenn der PM aus geht, war die letzte Bewegung um die Nachlaufzeit vorher zuende. Das Signal der Lichtschranke muß also um die Nachlaufzeit verzögert ausgewertet werden, um synchron mit dem PM zu sein. Wenn eine Person aus der Lichtschranke herausgeht, dann soll die Präsenz ca. 2 Sekunden später ausgewertet werden. Wenn die Lichtschranke während der Nachlaufzeit mehrfach triggert, dann müssen alle Zeitpunkte zur späteren Auswertung gespeichert werden.

Nicht zu Ende gedacht: Zwei Personen Betreten das Bad. A geht in die Dusche, B verlässt das Bad durch die Tür.

Ich hatte den Text erst für ein WC geschrieben und nachträglich auf Bad geändert. Hast natürlich recht.

Zwei Personen betreten zeitversetzt den Raum und verlassen ihn gleichzeitig (was aber nur als ein Durchgang durch die Lichtschranke erkannt wird). Das Licht bleibt dann ewig an.

Dies ist der Fall 5, den ich beschrieben habe.

Im Prinzip erlaubt die Lichtschranke zusammen mit dem PM aus zwei Bereichen, dass Menschen aus einem Bereich verschwinden, die sich wohl im nächsten Bereich sein müssen. Der von einer Person verlassene Bereich muß neu bewertet werden vom PM.