Sternverkabelung / unterverteiler

[dostl]

Hallo,

mal eine vermutlich doofe Frage, aber ich schwöre ich habe gesucht :-)

Wenn ich es richtig sehe, geht üblicherweise das Buskabel zur Komponente und von dort aus weiter.

Wenn ich nun ein kleine KNX-Unterverteilung machen möchte, also zB ein Kabel vom Schrank zur Mitte des Raumes und von dort sternförmig zu diversen Komponenten, gibt es dafür spezielle Klemmen, Verteiler oder ähnliches? Ich denke an sowas wie USB-Hubs, oder früher Netzwerk-Hubs.

Oder muss man sich sowas selbst mit den kleinen Wago-Klemmen basteln?

Besten Dank, D.

[EugenDo]

Hutschiene mit KNX Klemmen von Phoenix ... was spricht den gegen die KNX Wagos? ... aktive Komponenten brauchst Du eigentlich nicht.

[gbglace]

Die Wago 243 Serie gibt es an jedem gerät mit 4 Steckplätzen je Klemme und auch mit 8-Steckplätzen zu kaufen. Mehr KNX-Leitungen würde ich dann aber auch nicht im Stern zusammenführen. es sollte eigentlich kein größeres Problem von Taster zu Taster zu PM zu Auslaß-Dose usw. im Raum durchzuschleifen.

[dostl]

Danke das mit den 8ern sollte reichen :-) nicht gut genug gesucht ... D.

[Hauptschulabsolvent]

Hallo ihr meint dann diese Klemmen einfach in die abgehängte Decke legen:

https://www.voltus.de/wago-243-211-b...lgrau-rot.html

Ohne eine Komponente angeschlossen etc.? Dann im Stern zu den Tastern? Wenn man dann noch weiteren Bedarf hat nochmal selbiges?

[Hubertus81]

Kann man machen. Wenn unbenutzt halte ich eine durchgängie Leitung aber eher von Vorteil, wenn man aber eh dran kommt nicht ganz so wild.

[gbglace]

Wo steht das ich das lose in der Decke verklemmen? Natürlich sind da Komponenten. Oder planst Du Räume ohne PMs?

Und ja als Reserve kommt ne Schlaufe in die Decke aber keine Klemmstellen nur weil man ein paar Klemmen übrig hatte.

[Hauptschulabsolvent]

Kann man machen. Wenn unbenutzt halte ich eine durchgängie Leitung aber eher von Vorteil, wenn man aber eh dran kommt nicht ganz so wild.

Eine durchgängige Leitung heisst ein Ring legen? Dran kommen werde ich dann nur noch mit größeren Maßnahmen.
Ich habe mal was gezeichnet siehe unten.

Wo steht das ich das lose in der Decke verklemmen? Natürlich sind da Komponenten. Oder planst Du Räume ohne PMs?

Und ja als Reserve kommt ne Schlaufe in die Decke aber keine Klemmstellen nur weil man ein paar Klemmen übrig hatte.

"..in die Decke aber keine Klemmstellen nur weil man ein paar Klemmen übrig hatte..." weil = wenn?
Doch plane schon PM´s, aber hab auch einen großen Raum mit nur einem PM geplant. Der hat aber eventuell viele Taster und da ich mich noch nicht endgültig festlegen will oder eventuell auch mal nachträglich dort eine Komponente haben will, würde ich das so planen.


Zur Veranschaulichung nachfolgende Skizze, bei welcher die Zahlen Komponenten sind welche aber eventuell erst im Laufe der Jahre benötigt/angeschlossen werden:

image.png

[Hubertus81]

Ich würde Klemmstellen nur dort platzieren wo Geräte sind oder wo man zumindest später nochmal dran kommt...Die Leitung als Backup verstehe ich nicht.

Wieso fährst du die Positionen wo du später nur vielleicht Geräte hast nicht einfach mit der Leitung schon an. legst einfach ne Schlaufe Busleitung rein und dann zur nächsten Position.

Ansonsten gibt es auch immer noch die Option Leerrohre zu benutzen für Stellen wo nur vielleicht etwas hinkommt...


Abgehängte Decke heißt oft auch Spots die man als Revision nutzen kann und sich mit Stangen dann von Loch zu Loch arbeiten kann.

Wieso mit einer ankommenden Leitung nicht einfach zum PM und von da abgehend dann zur Tasterposition1 von da zu Tasterposition2 usw. ggf Leerohr um von der letzten Position wieder zurück zum PM zu kommen wenn man die Ringleitung im Raum doch mal beschädigen sollte. Kommt aber halt auch drauf an ob die Leitung ohnehin im Leerrohr verläuft...

ich würd einfach von PM jeweils nach 2 von da direkt zu 1, von da zu 5. Und ggf nochmal von PM zu 3 und von da zu 6 und von da zu 4. ggf noch ne potentielle Verbindung zwischen 4 und 5 schaffen mit nem Rohr... Mit der Umsetzung hätte ich am PM 3 KNX Leitungen und an den Tasterpositionen läuft die Leitung einfach mit ner Schlaufe einfach durch. Kann man bei Bedarf dann rausziehen, durchschneiden und hat genug Reserve in der Dose...


Mehr als 4 Busleitungen bekommst du mit der Standard KNX Klemme aber eh nicht verklemmt und brauchst ansonsten die 8fach Ausführung, aber 8 Busleitungen wird ggf auch nicht mehr schön sein zu klemmen und braucht dann entsprechend mehr Platz.. Im Idealfall hat man also nur 2 Busleitungen an einer Stelle zum Verbinden. 3 gehen auch mal, dann hat man immer noch einmal Reserve...mehr als 3 oder 4 würde ich auf jedenfall immer versuchen zu vermeiden...

[gbglace]

An jedem Fenster nen Taster wirft die Frage auf wieso das?

Wenn das alles einzelne Sitzecken sind mit einer kleinen Sitzgruppe OK, oder es sind Terrassentüren und man bedient damit Sachen im Außenbereich auch OK. Aber als Rundgang durchs Haus um Rollos zu bewegen je Fenster ist das Quatsch.

Dosen als Reserve sind OK, da dann aber wie notiert entweder die grüne Leitung durchführen mit Schlaufe und verputzt lassen oder Leerrohr bis in die angehangene Decke.

Ich habe das über die zentralen Decken PM gemacht ,weil ich eben nur sehr wenige Taster habe und keine dezentralen Aktoren. Wenn an jedem Fenster ein dezentraler Rolloaktor ist der auch die Fensterkontakte einsammelt, dann die gern in einer Linie durch verbinden, da würde ich dann auch nicht alles in Sterne je Raum abwickeln..

Wie gesagtoglich ist alles, man sollte aber geschlossene Ringer vermeiden. Ansonsten alles so was gut wartbar ist. Eine zentrale Klemmstellen in der Decke oder direkten Zugriff ist es definitiv nicht.

Zur späteren Nachvollziehbarkeit habe ich auch in den Dosen an jeder Leitung ein Fähnchen wo Dean steht wo das andere Ende ist.

[Hauptschulabsolvent]

Wieso fährst du die Positionen wo du später nur vielleicht Geräte hast nicht einfach mit der Leitung schon an. legst einfach ne Schlaufe Busleitung rein und dann zur nächsten Position.

Vielleicht ist mein Verständnis noch nicht so ganz vorhanden, aber wenn ich ja dann wieder eine Schlaufe mache und zur nächsten Position fahre, habe ich ja doppelte Kabellänge zum einen und zum anderen muss ich dann auch schauen, wie ich an die andere Position komme. In dem Raum habe ich zwar eine „einfach“ abgehängte Holzdecke (alt, wird aber weiß gestrichen) die sogar noch größtenteils montiert ist. D.h. ich müsste um den Aufwand gering zu halten wieder komplett zum PM zurück und von dort dann zur nächsten Position.

Ansonsten gibt es auch immer noch die Option Leerrohre zu benutzen für Stellen wo nur vielleicht etwas hinkommt...

Ich habe kein Platz für Leerrohre, da überall von dem Vorbesitzer Rigipsplatten an den Wänden sind, welche wir Schlitzen. Das Mauerwerk fassen wir nicht an.

Abgehängte Decke heißt oft auch Spots die man als Revision nutzen kann und sich mit Stangen dann von Loch zu Loch arbeiten kann.

Mit Konterlattung meinst du wahrscheinlich?

Wieso mit einer ankommenden Leitung nicht einfach zum PM und von da abgehend dann zur Tasterposition1 von da zu Tasterposition2 usw. ggf Leerohr um von der letzten Position wieder zurück zum PM zu kommen wenn man die Ringleitung im Raum doch mal beschädigen sollte. Kommt aber halt auch drauf an ob die Leitung ohnehin im Leerrohr verläuft...

Ja, mir erschließt sich der Vorteil nicht, zu dem was ich in meiner Skizze angedacht hatte. Wie gesagt so denk ich, aber den Benefit erkenne ich nicht.

Mehr als 4 Busleitungen bekommst du mit der Standard KNX Klemme aber eh nicht verklemmt und brauchst ansonsten die 8fach Ausführung, aber 8 Busleitungen wird ggf auch nicht mehr schön sein zu klemmen und braucht dann entsprechend mehr Platz.. Im Idealfall hat man also nur 2 Busleitungen an einer Stelle zum Verbinden. 3 gehen auch mal, dann hat man immer noch einmal Reserve...mehr als 3 oder 4 würde ich auf jedenfall immer versuchen zu vermeiden...

Ja, das stimmt das habe ich an meinen Testboard schon festgestellt und Reserve ist auch gut.

An jedem Fenster nen Taster wirft die Frage auf wieso das?

Tatsächlich sind das nicht wirklich Fenster, nur Position 6 ist ein Fenster, aber da ist auch die Küche und ich würde eventuell vorbereiten, das ich dort auch Schaltfunktionen ausführen kann. Alles andere sind Durchgänge/Türen, 1, 2, 3, = Türen I 4 & 5 sind Zugänge zur Terrasse. Ich würde teilweise aber die auch nur vorbereiten.

Wenn das alles einzelne Sitzecken sind mit einer kleinen Sitzgruppe OK, oder es sind Terrassentüren und man bedient damit Sachen im Außenbereich auch OK. Aber als Rundgang durchs Haus um Rollos zu bewegen je Fenster ist das Quatsch.

Das wäre Quatsch, das stimmt, ansonsten siehe mal meine Meinung oben.

[gbglace]

Vielleicht ist mein Verständnis noch nicht so ganz vorhanden, aber wenn ich ja dann wieder eine Schlaufe mache und zur nächsten Position

Ja Dir fehlt da jedwede Vorstellung wie man leitugnen verlegt und Dosen für Reserven vorhält. Eine Schlaufe leitung sind so 20-30cm in eine UP-Dose kringelt man das zusammen in einer abgehängten Decke ist es eben eine einfache Schlaufe.

Mit Konterlattung meinst du wahrscheinlich?

Ja klar eine einfache Latte an Beton gedübelt und da dran Rigips ist keine wirkliche Abhängung und bringt auch keine wirklichen Vorteile bei Spots, weil so 4cm zwischen Rigips und Beton oder sonst was ist halt für manche PMs zu wenig aber auch für viele Spots.

Ich habe im EG 25-30 cm Abhängung.

Ja, mir erschließt sich der Vorteil nicht, zu dem was ich in meiner Skizze angedacht hatte. Wie gesagt so denk ich, aber den Benefit erkenne ich nicht.

In Deiner Skizze hast einen neuralgischen Punkt irgendwo in der Decke versteckt. wenn es Probleme mit dem Bus in der elektrischen kommunikation Probleme gibt, dann an Klemmstellen, warum sollte es daher klug sein einen solchen Knotenpunkt in der Decke zu verstecken wo man dann nicht mehr hinkommt. also entweder am PM oder am Taster oder in der Decke neben einem Spots oder andrem Bauteil, was man relativ leicht entfernen kann und dann dahinter dei Klemmstelle zugänglich ist.

Ich würde teilweise aber die auch nur vorbereiten.

Ja dann Dose rein und grüne Leitung durchschleifen aber eben eine Schlaufe lassen in der Dose. Dose dann verputzen lassen und nicht öffnen lassen vom Maler. Vorher aber gut dokumentieren, Foto/Video/Zeichnungen das da Dosen sind.

[Hubertus81]

In dem Raum habe ich zwar eine „einfach“ abgehängte Holzdecke (alt, wird aber weiß gestrichen) die sogar noch größtenteils montiert ist. D.h. ich müsste um den Aufwand gering zu halten wieder komplett zum PM zurück und von dort dann zur nächsten Position.

Und wieso kannst du nicht von Punkt1 wieder die Wand rauf und dann über die Decke auf direktem Wege zu Punkt5 und dann wieder die Wand runter?

Wenn du direkt ne Busleitung verlegen willst dann fahre die Stellen nacheinander mit der grünen Leitung an, Schlaufe rein und dann auf direktem Wege (über die Decke) zur nächsten Dose.

Alternativ könnte man mit Leerrohren sternförmig vom PM zu den einzelnen potentiellen Tasterstellen gehen und erst bei Bedarf dann eine Leitung einziehen.

In ein M20 Rohr bekommst du problemlos 2 KNX Leitungen, einmal Zuleitung und einmal dann weiter zur nächsten Stelle.

Bei liegt kein Kabel direkt Unterputz sondern Unterputz nur im Leerohr. In Hohlräumen führe ich die Leitungen (bis auf Sat und Netzwerk) dann aber größtenteils ohne Leerohr.

Wenne alles sternförmig mit Leerrohren machen willst würde vom Prinzip her auch M16 gehen im äußersten Notfall wenn man bedenkt dass du warscheinlich eh nur eine oder zwei dieser Positionen am Ende nutzen wirst und dann einfach nur mit einer KNX Leitung sternförmig zu der UP hingehst. Nur für einmal KNX reicht M16, würde aber dennoch mindestens auf M20 gehen

[Hauptschulabsolvent]

Ja, mir erschließt sich der Vorteil nicht, zu dem was ich in meiner Skizze angedacht hatte. Wie gesagt so denk ich, aber den Benefit erkenne ich nicht.

Es ist weiterhin so ich bin Laie und dankbar über jegliche Kritik und Meinungsäußerung, aber das gefragte hat mir jetzt noch niemand beantwortet? Welcher Vorteil erschließt sich daraus, wenn ich von einem Taster zum nächsten Taster über den PM (Ausgangspunkt) fahre und quasi doppeltes Kabel verbrauche und auch mehr Aufwand habe als im Stern zu jedem Taster zu fahren? Ich male mir dabei nur den Vorteil aus, dass wenn mal eine Busleitung gekappt werden sollte, man von der anderen Seite wieder es intakt bekommt.
Oder gibt es noch weitere Vorteile?

Nehmen wir mal an ich nehme anstatt der WAGO 243 Klemme aus meiner Skizze eine zweiten Präsenzmelder, dann wäre es besser?
Der zweite PM wäre mittlerweile sogar vakant, dann könnte ich vielleicht künstlich/virtuell den Raum in zwei Zonen deklarieren. Könnte dann z.B. es so konfigurieren das bei keiner Bewegung Zeit X dort dann der eine oder andere Verbraucher vom Strom genommen wird (z.B. Kaffeemaschine, Wasserkocher, Lichter)

Ja dann Dose rein und grüne Leitung durchschleifen aber eben eine Schlaufe lassen in der Dose. Dose dann verputzen lassen und nicht öffnen lassen vom Maler. Vorher aber gut dokumentieren, Foto/Video/Zeichnungen das da Dosen sind.

Das meinst du ohne Rückleitung?

Alternativ könnte man mit Leerrohren sternförmig vom PM zu den einzelnen potentiellen Tasterstellen gehen und erst bei Bedarf dann eine Leitung einziehen.

Leerrohre wären jetzt von der Handhabung bei eventuellem bedarf komplizierter, in der aktuellen Situation nicht mehr installierbar sowie von der finanziellen Seite gar teurer wie ein Buskabel direkt zu legen. Was anderes wird dort sicherlich nicht benötigt.


Ich weiße nochmal darauf hin ich bin Laie und will es nur verstehen.

Danke euch für weitere antworten & vielleicht auch wenn ich euch nerve und auf dem Schlauch stehe entschuldige ich mich schonmal dafür🙄

[Hubertus81]

Welcher Vorteil erschließt sich daraus, wenn ich von einem Taster zum nächsten Taster über den PM (Ausgangspunkt) fahre und quasi doppeltes Kabel verbrauche und auch mehr Aufwand habe als im Stern zu jedem Taster zu fahren?

Für mein Verständnis wurde das bereits beantwortet. Obendrein glaube ich kaum dass du mehr Leitung verbrauchst wenn du nicht alles sternförmig anfährst sondern von Taster zu Taster gehst. Du musst ja nicht jedesmal den vollen Weg zum PM zurück sondern kannst auf direktem Wege zum nächsten Taster. Du gehst auf direktem Wege von 1 nach 5 mit deiner Busleitung. Habs oben ja ausführlich erklärt wie ich es machen würde. Damit hätte ich an der PM Stelle nur 3 Leitungen. Du könntest es sogar auf 2 reduzieren wenn du wirklich mit einer Ringleitung im Raum arbeitest..
Nochmal der Vorteil besteht darin dass du an deiner PM Position weniger Kabel zum verklemmen hast und die andere Option mit deiner Wago 243 in der Decke die nicht wartbar ist ist auch ungünstig.

Wenn du alles sternförmig am PM verklemmst hast du 7 Leitungen plus den PM. Dazu wirst du die 8fach Wago 243 benötigen und dann nochmal zusätzlich mit Schwarz und Rot zum Taster hin weil sich die 8fach Klemmen afaik nicht direkt in die KNX Geräte stecken lassen.

Nehmen wir mal an ich nehme anstatt der WAGO 243 Klemme aus meiner Skizze eine zweiten Präsenzmelder, dann wäre es besser?

Du siehst doch deine Skizze. Du sind 5 Leitungen in der Skizze eingezeichnet, auch da reich die Standard KNX Klemme nicht mehr aus und du brauchst ne 8fach und musst von da dann nochmal ins Gerät rein...

Sehe kein Vorteil außer mehr Materialverschwendung und mehr Aufwand das Ganze verklemmt zu bekommen..

Mal angenommen an der Wago 243 wäre ein weiterer PM dann würde ich die Zuleitung vom anderen PM holen. Von der Position Wago 243 dann einmal abgehen zu 1 und weiteres mal abgehen nach 5 und von 5 weiter nach 4. 3 und 6 könnte man ebenfalls in Serie anschließen. Dann hättest du an deiner PM Position immerhin nur 4 Leitungen wenn man Position 2 dann auch von "PM" einzelnt anfährt. Dann haste aber erstmal keine Reserve mehr da weil die Wago Klemme mit 4 Leitungen dann voll belegt ist...

Im Grunde kannst du KNX verlegen wie du willst bis auf geschlossene Ringe, ich würde nur zusehen dass ich nicht unnötig kabelmeter verbrate und dass ich an einzelnen Stellen maximal 4 Leitungen ankommen habe, besser ggf sogar nur 3 für Reserve...

Stell dir vor du willst unter nem Taster irgendwann vielleicht nochmal ne schaltbare Steckdose haben. Dann musste dir das KNX Kabel einfach nur vom Taster dadrüber holen, praktisch wenn die Klemme dann noch nicht voll belegt ist. Oder willst nen Schrank an die Wand stellen und da LED Krams hinmachen, dann kannste dir KNX ebenfalls von der Tasterposition holen...