Entscheidung pro/contra DALI

[dostl]

DerStandart Das wollte ich auch noch fragen. Das mit den Lunatone DAIL-Dimmern ist interessant, kostet ca 65€ pro Kanal dezentral. Für meine MDT 4-fach Dimmer zahl ich ca 250, also gleich teuer pro Kanal.

Dazu kommt das DALI-Gateway: 350€? Erstmal Verlust ... (finanziell)

Und eben Unterschiede in der Funktionalität: Was kann DALI was KNX nicht kann ?

Für mich noch interessant: ich habe überall 5x1,5 liegen um DALI fähig zu sein. Wenn ich DALI nicht nutze, habe ich 2 weitere Licht-Kanäle liegen, die ich vom Verteiler aus schalten / dimmen könnte.

Dostl.

[DerStandart]

Das mit den Lunatone DAIL-Dimmern ist interessant, kostet ca 65€ pro Kanal dezentral

Diese Rechnung kann ich nicht nachvollziehen.

Der Lunatone 89453826 (1-Kanal) liegt bei knapp 43,- EUR. Der Lunatone 89453828 (3-Kanal) bei 52,- EUR. Damit komme ich im letzten Fall auf ca. 18 EUR pro Kanal. Hat sich bei mir tatsächlich angeboten. In Räumen wie Schlafzimmer oder Kinderzimmer habe ich überwiegend 3 Lichtkreise und bin mit den 4A Anschlussleistung auch hingekommen, sodass ich weit entfernt von 65,- EUR pro Kanal bin und mich daher für DALI entschieden habe.

[kmk85]

Wenn man nur einfarbiges Licht dimmen will, ist das natürlich unschlagbar günstig und je mehr man dann das GW auf die Kanäle umlegen kann lohnt sich das. Zusätzlich hat man (deutlich) weniger Kabelaufwand. Und 2-3 Kanäle hat man ja schnell mal in einem Aufenthaltsraum.

Ich hab dagegen mal in TW + RGBW eine Rechnung aufgemacht.

Bsp. OG+SpB, alles dezentral:

KNX: 14x TW + 1x RGBW angesteuert aus 4 Stellen mit MDT Dimmer (REG, 2A) + 4x passendes Meanwell NT = ca. 1080€

DALI: 15x TW mit den Lunatone 25W Power Supply EVGs (daher auch 1x TW mehr da sonst zu viele Spots) + 1 RGBW mit EVG + Meanwell NT + MDT Dali GW = ca. 1100€

Ergo, das lohnt sich nicht. Dazu muss ich sagen, dass ich dann auch noch bei Dali auf einen Spot verzichten muss, da die 16 Gruppen voll sind. Oder ich mach auch dort noch mal zus. NT + EVG, dann wird DALI aber nur noch teurer.

[dostl]

Da reden wir aneinander vorbei bzw vergleichen Äpfel mit Birnen. Ich bin bei 230V, den entsprechenden Lunatone 1Kanal Dimmer habe ich für 65€ gefunden (86458619-25U).

Da.

[Gast1961]

Das ergibt nun aber gar keinen Sinn, Phasenabschnittdimmer auf dem Umweg über DALI an KNX zu hängen.

Da wird ein digitaler Wert von KNX (Wertbereich 0-255) nach DALI geschickt (auch 0-255) und den Umweg kann man sich sparen. Der Schwachpunkt ist ja nicht der Digitalwert, sondern die nachfolgende Ansteuerung des Leuchtmittels über Phasenabschnitt (keine Trennung von Energieversorgung und Dimmwert-Ansteuerung).

Wenn DALI, dann mit einem digital angesteuerten LED-Treiber, also Konstantstrom oder Konstantspannung. Aber mit 230V und Phasendimmung gewinnt man durch DALI gerade gar nichts.

[DerStandart]

Die vorhergehenden Posts beweisen es wieder super: Man kann keine pauschale Aussage treffen, sondern muss es individuell von Bauvorhaben zu Bauvorhaben betrachten.

Grüße,
Christoph

[dostl]

Das ergibt nun aber gar keinen Sinn, Phasenabschnittdimmer auf dem Umweg über DALI an KNX zu hängen.

War mir nicht so klar, aber wie ich oben geschrieben habe hab ich mich gegen LED bzw für 230v entschieden und in der Folge gegen DALI.

Was an Dali funktional vorteilhaft ist hat aber noch niemand erläutern bzw. Ich hab's nicht verstanden. Geht doch nicht nur um Kosten pro DimmKanal, oder?

D.

[Gast1961]

Was an Dali funktional vorteilhaft ist hat aber noch niemand erläutern bzw. Ich hab's nicht verstanden.

Der Vorteil von DALI gegenüber KNX ist hier kein technischer, sondern ein praktischer: die ganz überwiegende Mehrzahl der LED wird per Konstantstrom angesteuert und dafür gibt es fast keine KNX-Treiber. Aber es gibt sehr viele DALI-Treiber für Konstantstrom. Deshalb geht man für digitale Ansteuerung des LED-Treibers den Umweg über DALI, einfach weil die passenden Treiber gut verfügbar sind zu geringen Kosten.

Wer DALI nicht verwenden will geht bei den Konstantstrom-Treibern (wie gesagt, das ist die Mehrzahl aller Leuchten) dann den Weg über 230V Phasenabschnitt-Dimmung. Aber da wird halt der LED-Treiber nicht direkt digital angesteuert, deshalb gibt es mehr individuelle Faktoren bei Dimmer und Treiber, die die Dimmqualität beeinflussen.

[holli11]

Hallo Volker und Christoph,
ich klinke mich hier mal rein, denn Eure Meinung zu meinem „Problem“ würde mich sehr interessieren. Wir werden ein Haus komplett sanieren, also u.a. alles auf KNX umstellen. Gerne möchten wir einige unserer alten Leuchtmittel weiter nutzen ( Esstisch LED in der Länge verstellbar, mit fest eingebautem und dimmbarem Trafo, einige 230V Spots von Lunatone, ZigBee Decken LEDs mit Fernbedienung ), der Rest würde neu angeschafft werden für Wohn-Esszimmer, Küche, Schlafen, teilweise Flure. Der Sinn ist, das ich gerne das entsprechende zeitabhängige Tageslicht simulieren möchte. Es werden hauptsächlich PMs eingesetzt. Wenn ich doch auch Dali mit nutzen möchte, kann man das mischen, bzw. zusammen nutzen? Also die alten über KNX Dimmaktor ( 230V ) und die neuen dann über Dali GW? Macht das Sinn?
Danke
Liebe Grüße
Holger

[DerStandart]

Grundsätzlich kannst Du mischen. Du kannst also in Abstellräumen das Licht mit 230V schalten, in anderen Räumen mit 230V dimmen und in ganz anderen Räumen kannst Du auch auf DALI bei der Beleuchtung setzen. Wichtig ist, dass Du dir vorher Gedanken machst, damit die richtigen Leitungen an die richtigen Stellen gelegt werden können.

Ich habe es bei mir zu Hause folgendermaßen gelöst: Ich fahre alle Punkte, wo Leuchten sind oder mal hinkommen könnten, mit einer 5x 2,5mm² Leitung sternförmig aus der Verteilung an. Die 2,5mm² sind bei mir der Leitungslänge geschuldet. Gleichzeitig geht eine weitere Leitung für DALI durch die Stockwerke. Somit ich bin 1000% ig flexibel und kann die Technologie der Leuchten beliebig ändern. Wenn ich übermorgen an einer Stelle, wo ich heute einen 24V Lunatone DALI Dimmer habe, 230V Beleuchtung dimmbar haben möchte, dann muss ich nur im Verteiler entsprechend anders verdrahten und schon bin ich fertig.
Bei mir hat sich das so angeboten. Das ist jetzt keine Empfehlung, es bei Dir genau so zu tun. Dazu muss man sich eben fragen, was man jetzt möchte oder ggf. in 5-10 Jahren haben möchte.

[gbglace]

Der Sinn ist, das ich gerne das entsprechende zeitabhängige Tageslicht simulieren möchte.

Was verstehst jetzt darunter, unterschiedliche Helligkeitswerte oder/und Zeitabhängige Lichtfarben?

Gerade für unterschiedliche Lichtfarben ist Grundvoraussetzung, dass die Leuchten entsprechende LED-Komponenten beinhalten.
Ein Mischen aus zwei getrennten Leuchten eine WW eine KW und die im Raum unterschiedlich dimmen schaut nicht gut aus und ist unabhängig von der Technik über die die Befehle transportiert werden. Da bräuchte es eine zentrale Logik die auf Basis der beiden Leuchtenparameter die jeweils passenden Dimmwerte errechnet und die Tageszeitabhängigen Ziel-Farbtemperaturwerte kennt. Ob diese Dimmwerte dann per KNX-only oder DALI oder per ZigBee an die Leuchte gebracht werden ist sekundär. Die zentrale logik sollte aber so ausgestattet sein, dass sie mit allen drei Technologien sprechen kann. (KNX wahrscheinlich nativ, DALI bietet sich dann Logik >> KNX >> DALI-GW an, für Zigbee entweder Logik >> Zigbee-Modul oder Logik >> KNX >> Zigbee-GW.
Ein KNX-PM ist dann einfach recht dumm in seiner Funktion und liefert nur den Status Präsenz/Bewegung.

[holli11]

Was verstehst jetzt darunter, unterschiedliche Helligkeitswerte oder/und Zeitabhängige Lichtfarben?..
.

Ja, genau das. Beispiel Bad: es soll morgens eine andere Helligkeitsstufe und ein anderer Helligkeitswert ( Lichtfarbe ) als am Nachmittag genutzt werden. Wenn nachts jemand aufs Klo geht, dann nur leichtes, kaum sichtbares Licht im Flur und im Bad...
... alle Räume hätten aber entweder KNX Dimmer ODER Dali ( ausser Esszimmer, da würde die Esszimmer-Pendelleuchte über 230V und KNX Dimmer laufen und der Rest 24V Dali )
Im HWR und Keller würde das Licht nur geschaltet über den Schaltaktor laufen. Im Keller hätte ich extra zwei „Notlampen“, unabhängig von KNX.
Draußen werden die Lampen auch nur geschaltet.
Ich würde sternförmig vom Verteiler in jeden Raum zu jeder Lichtgruppe ein 5x1,5 Kabel legen. Der PM würde jeweils eine KNX Busleitung erhalten.
Macht das Sinn, geht das so?

[Gast1961]

Also die alten über KNX Dimmaktor ( 230V ) und die neuen dann über Dali GW? Macht das Sinn?

Bekanntlich bin ich ein Freund der Dimmung per 230V KNX-Dimmer, deshalb sehe ich für neue Leuchten nicht zwingend DALI. Es kommt vielmehr darauf an, ob DALI im konkreten Fall Vorteile bietet. Phasenabschnitt per DALI würde ich vermeiden, weil es keinen Mehrwert gegenüber KNX bietet.

Und weil du Tageslichtsimulation erwähnst: dann hast du unterschiedlichen Lichtfarben zwischen neuen Leuchten und festfarbigen Bestandsleuchten. Wenn die gleichzeitig eingeschaltet sind sieht es komisch aus. Ich halte die Tageslichtsimulation auch für verzichtbare Spielerei, man schränkt sich dann bei den Leuchtenvarianten (zu) sehr ein.

[gbglace]

Macht das Sinn, geht das so?

Dimmen geht mit vielen, HCL (Lichtfarbenanpassung an Tageslicht) geht eigentlich nur mit speziellen Leuchten abseits der 230V Phasendimmung sinnvoll. Und wie gesagt zwei unabhängige Leuchten eine davon WW eine KW und aus beiden dann mischen sieht einfach bescheiden aus.

Antistolperlicht in der Nacht und etwas gedimmt zur Dämmerung ist aber soweit kein Problem, das bekommt man dimmbaren leuchten und nicht allzu groß dimensionierten Leuchtgruppen schon hin.

Lichtfarbenveränderung bei 230V Leuchten ist meist eine fixe Farbverlaufskurve im direkten Zusammenhang mit der Helligkeit, also je dunkler desto wärmer das licht. das ist aber kein HCL wo man die Lichtfarbe unabhängig der Farbtemperatur verstellt. also man den Raum auch bei warmen Licht sehr hell bekommt.
Diese Anforderung sollte erstmal definiert sein bevor man an die weitere Ausgestaltung der Technik geht.

eine 5-adrige Zuleitung je Leuchtgruppe ist aber schonmal ein guter Anfang, Bauraum dezentral wäre aber auch nicht uninteressant zu haben, denn nicht immer passen alle Treiber /Netzteile auch zentral sinnvoll in die Verteilung.

[holli11]

Ok.
Es werden nur die alten, also bestehenden Leuchtmittel in anderen Räumen mit 230V Phasendimmung genutzt. Bei den neuen Leuchten bin ich flexibel. Würde also 24V LED nehmen können.
Wenn ich es einfacher gestalte, und die alten Leuchtmittel verschenke und alles neu auf 24V LED lenke, muss/sollte ich dann Dali nehmen oder geht auch ein KNX Aktor um eventuell HCL zu nutzten? ( habe gesehen, dass es von MDT einen gibt ) allerdings finde ich die Auswahl an 24V LED Leuchten Wandspot dürftig im Vergleich zu 230V Produkten.

Kann man eine LED über 230V KNX Dimmaktor fast auf 0 ohne flackern runterdimmen, oder geht das über Dali deutlich besser?