Heizungssteuerung - Motorische oder Thermoelektrische Stellantriebe

[HomeSmartHome]

Wow, vielen Dank für den herzlichen Empfang und die vielen und schnellen Antworten!

Also, wenn ich es richtig verstanden habe, berechnet der RTR aus dem Vergleich von Soll- und Ist-Wert einen Wert für den Stellantrieb: bei thermoelektrischen Antrieben nach dem PWM-Verfahren (also eine bestimmte Zeit voll geöffnet, dann voll geschlossen je nach eingestellter Zykluszeit und Algorithmus) oder bei motorischen Antrieben einen konkreten Stellwert für das Ventil. Wo der RTR sitzt (ob Schalter, Aktor, Ventil oder Extragerät) ist dabei zunächst egal.

Ich habe mich bewusst für Thermoelektrische Antriebe entschieden. Gründe hierfür waren: Der deutlich günstigere Preis und das Geräuschlose verfahren.

Ich hatte verschiedene posts auch hier im Forum so verstanden, dass die thermoelektrischen Stellantriebe Fließgeräusche verursachen, die auch unangenehm sein können und darüber hinaus durch die PWM öfters Auf- und Zufahren als die Motorischen. Aber du konntest das bei dir bisher nicht beobachten? Dann wäre das auf jeden Fall die deutlich günstigere Variante. Hast du deinen ursprünglichen Plan den Bus parallel zu Stromversorgung zum Stellantrieb laufen zu lassen, umgesetzt? Finde ich interessant, da man dann auch später noch alle Möglichkeiten hat, sollte man mit einer Lösung unzufrieden sein. Hattest du versuchsweise auch mal einen motorischen Antrieb angeschlossen?

Giras Strategie ist der RTR im Aktor; Im Gira Heizungsaktor 6fach mit Regler REG , Best.-Nr. 2129 00, kann der enthaltene RTR unabhängig vom Aktor mit eigenen KOs verwendet werden.

Ich glaube, dass ist das, was 6ast auch für den AKH beschrieben hat. Liefern der MDT und/oder Gira den Stellwert für jeden Kanal auf ein eigenes KO? Dann könnte ich ja tatsächlich den Aktor in einer Art "Mischbetrieb" nutzen. Einige Kanäle würden die Stellventile der FBH direkt steuern und bei anderen Kanälen würde ich lediglich den Stellwert über eine eigenständige GA an den/die entsprechenden Stellantrieb/e schicken. Dabei werde ich mir auf jeden Fall den Rat von gbglace zu Herzen nehmen und mich noch einmal mit dem Aktor von Gira beschäftigen, obwohl ich auch bereits das ein oder andere Mal über diese spezielle Kombination Gira TS4/ MDT AKH gestolpert bin, ohne dass dort über Probleme berichtet wurde.

[TobiHH]

Wenn man Busch Jaeger aus der gleichung nimmt, machen eigentlich alle RTR ziemlich genau das selbe...

Fließgeräusche sind vom Ventil und der Hydraulik der Heizanlage abhängig und nicht von der Betätigung des Ventil. Es kann aber passieren, dass gewisse Kombinationen den Punkt öfter ansteuern, an dem es zu diesen Geräuschen kommt. Das kann im Zweifel auch ein motorische Antrieb sein, der in einem gewissen Bereich nahe der Schließung lange Zeit steht und ein Pfeifen des Ventil verursacht - Das Problem bleibt die Heizung, nicht der Antrieb.

Da hingegen sind thermoelektrische Stellantriebe selbst quasi geräuschlos, motorische Antriebe nicht.

[Gast1961]

Ich glaube, dass ist das, was 6ast auch für den AKH beschrieben hat. Liefern der MDT und/oder Gira den Stellwert für jeden Kanal auf ein eigenes KO?

Ja.

Zum Therma Antriebsart: Ich hatte mit thermoelektrischen Antrieben geplant und gebaut, die passen problemlos auch an Heizkörperventile. Aber weil bei uns der hydraulische Abgleich nicht gut passt (zu viel Heizleistung in einigen Kreisen) funktioniert das eher schlecht. Ich bin mit dem Regelverhalten insgesamt nicht zufrieden, bei kleinen Stellwerten regeln unsere thermoelektrischen Antriebe nicht feinfühlig genug: die sind entweder noch zu oder man hat gleich zu viel Durchfluß. Deshalb hatte ich es mit motorischem Antrieb getestet: deutlich besser, die können auch Stellwerte von z.B. 20% zuverlässig einstellen.

Mit korrektem hydraulischen Abgleich, wenn man sowieso bei Stellwerten nahe 100% ist, funktioniert der thermoelektrische Antrieb sicherlich gut.

[TobiHH]

Das Problem konnte ich auch schonmal beobachten und habe dort die thermoelektrischen Antriebe gegen 24V DDC (0-10V) ersetzt. Zum Glück war dort eh schon ein Theben HMT 12 S verbaut, der das direkt unterstützt.

Das Problem waren aber eher Stellgrößen < 15%. 20% ging noch problemlos.

Ist aber letztendlich das beseitigen von Pfusch eines anderen Gewerk, warum verbaut das Gewerk Heizung einen 4kW Radiator in eine innen liegende 2,5m² Garderobe?

[rosebud]

Fließgeräusche bei Zweiwegventilen? Hierfür gibt es zwei Ursachen: Entweder ist der Pumpendruck zu hoch (so ab 10 mWS) oder die Fließrichtung des Wassers im Ventil ist falsch.

[Beleuchtfix]

warum verbaut das Gewerk Heizung einen 4kW Radiator in eine innen liegende 2,5m² Garderobe?

Ist profitabel und wird nie Probleme mit "Zu Kalt" geben.
Von allem etwas mehr hat dem Heizi noch nie geschadet.
Gruß
Florian

[Gast1961]

Ist aber letztendlich das beseitigen von Pfusch eines anderen Gewerk, warum verbaut das Gewerk Heizung einen 4kW Radiator in eine innen liegende 2,5m² Garderobe?

Anlage historisch gewachsen im Altbestand, einige Innenwände entfernt für offenen Wohnraum und dadurch keine Erfahrungswerte, die Göttergattin wollte dann lieber Reserven haben .... Und beim beauftragten hydraulischen Abgleich wurde das neue Ventil wohl nicht richtig eingestellt. Vorteil nun immerhin: schnelles Aufheizen möglich, die Vorlauftemperatur ist wegen fröstelnder Mitbewohner in einer anderen Etage ohnehin hoch. Dadurch sind die typischen Stellwerte bei einzelnen (nicht allen) Kreisen niedrig und das thermoelektrische Ventil ist dafür eher ungeeignet. Ich wollte es einfach nur anmerken, daß es diese Situation geben kann.

[BlckSpwn]

Ich hatte verschiedene posts auch hier im Forum so verstanden..

Also ich muss sagen, vor den Fließgeräuschen hatte ich auch am meisten Angst. Allerdings konnte ich diese auch bereits vorher hören, nachdem der Hydraulische Abgleich gefahren worden ist. Ich habe mich dann mit unserem Heizungsbauer unterhalten, der mir das Ähnlich wie oben von 6ast beschrieben, geschildet hat. Wenn die Heizleistung nicht passt, sorgt der Abgleich für die Fließgeräusche. Mein Glück war: Die Heizungsanlage haben wir 2017 erneuert und im Zuge des Umbaus haben wir neue Heizkörper gekauft.
Mit den jetzt verbauten Antrieben, höre ich nicht. Weder öffnen, noch schließen, noch Fließgeräusche.
Was bei vielen auch immer ein Thema ist und auch bei mir ein Thema war, wie kann ich das Kabel der Antriebe am sinnvollsten verstecken. Mein Heizungsbauer und ich habe hier (wie ich finde) die perfekte Lösung gefunden.
Die Heizkörper haben einen Hahnblock. Dieser sitzt unten in der Mitte. Ich habe hinter alle Heizkörper eine Einputzdose mit Blinddeckel verschwinden lassen. Die Stellantriebe werden dann in der Dose verkabelt. Sollte mal was sein, kann man den Heizkörper nach vorne kippen und kommt wieder dran. Anbei noch Bilder, wie es in fertig aussieht.

Was das auf zu fahren angeht: Ich habe meine Stellantriebe jetzt so eingestellt, dass diese in einer Position verharren. Diese fahren also nicht ständig auf und zu. Das funktioniert wirklich gut.

[Gast1961]

Was das auf zu fahren angeht: Ich habe meine Stellantriebe jetzt so eingestellt, dass diese in einer Position verharren. Diese fahren also nicht ständig auf und zu. Das funktioniert wirklich gut.

Der berühmte "schwebende" Betrieb mit kurzen PWM-Zeiten?

[BlckSpwn]

Der berühmte "schwebende" Betrieb mit kurzen PWM-Zeiten?

genau der .
PWM Zeit steht auf 2 Min und die Temperatur wird jede Minute gesendet. Ich versuche mal ein Zeitraffervideo aufzunehmen, damit man das sehen kann.

Hast du deinen ursprünglichen Plan den Bus parallel zu Stromversorgung zum Stellantrieb laufen zu lassen, umgesetzt?

Das habe ich im übrigen nicht mehr umgesetzt. Da unser umbau in mehreren Schritten erfolgen musste, konnte ich das gut in den ersten beiden Räumen testen. Damit war ich sehr zufrieden und habe mich dann dagegen entschieden.

[HomeSmartHome]

Vielen Dank für die Infos. Das die Geräusche von der Anlage kommen, ist auf der einen Seite beruhigend, da es eine Variable aus diesen Überlegungen herausnimmt.

Ich bin mit dem Regelverhalten insgesamt nicht zufrieden,...

Ich denke, ich werde mir diese Variante tatsächlich offen halten, und einfach BlckSpwn's ursprüngliche Idee verfolgen und zusätzlich eine Busleitung mit zum Stellantrieb legen und dann erstmal die kostengünstigere Variante mit thermoelekrtischen Antrieben ausprobieren.
BlckSpwn, danke für den Hinweis mit dem Kabel. Wir haben bereits fertig verrohrte Heizkörper im Wohnzimmer. Ich denke, da wird es schwierig, eine solche Lösung umsetzen. Aber bei dir sieht es echt richtig gut aus. Welche Antriebe benutzt du?

Die Temperatur greife ich immer an 2 Stellen im Raum ab. Jeweils am Präsenzmelder und am Glastaster. Die Messwerte werden dann gemittelt. (Das ist eine Funktion in der Applikation des Steinel Präsenzmelders, die ich verwende).

Du misst die Temperatur also einmal auf Hüfthöhe und einmal unter der Decke? Ich habe eigentlich nur eine Messtelle am Tastsensor, der sich etwa in der Mitte des Raumes (gleich weit von beiden Heizkörpern) befindet, geplant. Zum Wohlfühlen ist doch eigentlich die Temperatur auf Sitzhöhe entscheident. Gibt die Mittelung bessere Resultate oder führt das nicht lediglich zur Vorgabe anderer Sollwerte, weil sich die Temperatur unter der Decke ja von der in Sitzhöhe unterscheidet?

[Beleuchtfix]

Zum Wohlfühlen ist doch eigentlich die Temperatur auf Sitzhöhe entscheident.

Eigentlich ist doch nur die Wohlfühlzahl eine andere, wenn du nicht extreme Zugerscheinungen hast.
Gruß
Florian

[Germanmann]

Also ich muss sagen, vor den Fließgeräuschen hatte ich auch am meisten Angst. Allerdings konnte ich diese auch bereits vorher hören, nachdem der Hydraulische Abgleich gefahren worden ist. Ich habe mich dann mit unserem Heizungsbauer unterhalten, der mir das Ähnlich wie oben von 6ast beschrieben, geschildet hat. Wenn die Heizleistung nicht passt, sorgt der Abgleich für die Fließgeräusche. Mein Glück war: Die Heizungsanlage haben wir 2017 erneuert und im Zuge des Umbaus haben wir neue Heizkörper gekauft.
Mit den jetzt verbauten Antrieben, höre ich nicht. Weder öffnen, noch schließen, noch Fließgeräusche.
Was bei vielen auch immer ein Thema ist und auch bei mir ein Thema war, wie kann ich das Kabel der Antriebe am sinnvollsten verstecken. Mein Heizungsbauer und ich habe hier (wie ich finde) die perfekte Lösung gefunden.
Die Heizkörper haben einen Hahnblock. Dieser sitzt unten in der Mitte. Ich habe hinter alle Heizkörper eine Einputzdose mit Blinddeckel verschwinden lassen. Die Stellantriebe werden dann in der Dose verkabelt. Sollte mal was sein, kann man den Heizkörper nach vorne kippen und kommt wieder dran. Anbei noch Bilder, wie es in fertig aussieht.

Was das auf zu fahren angeht: Ich habe meine Stellantriebe jetzt so eingestellt, dass diese in einer Position verharren. Diese fahren also nicht ständig auf und zu. Das funktioniert wirklich gut.

Kann ich erfahren, welcher Stellantrieb das ist. Ist der von Möhlenhoff?

[BlckSpwn]

Sorry für die verspätete Antwort, aber die Baustelle hat nach mir verlangt

Welche Antriebe benutzt du?

Kann ich erfahren, welcher Stellantrieb das ist. Ist der von Möhlenhoff?

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Gibt die Mittelung bessere Resultate oder führt das nicht lediglich zur Vorgabe anderer Sollwerte, weil sich die Temperatur unter der Decke ja von der in Sitzhöhe unterscheidet?

Eigentlich ist doch nur die Wohlfühlzahl eine andere, wenn du nicht extreme Zugerscheinungen hast.
Gruß

Die Mittelung mache ich tatsächlich nicht in allen Räumen, ich habe aber festgestellt, dass die Taster Teilweise im Luftzug zu sitzen scheinen und die Messwerte sehr ungenau sind. Zusammen mit dem Melder an der Decke gibt es ein gutes Gesamtbild.

[HomeSmartHome]

Kein Ding, vielen Dank für den Tipp. Dann werde ich in den großen Räumen auch nochmal über einen zusätzlichen Temperatursensor nachdenken. Gibt es gute Sensoren mit Mehrwert (also die zusätzlich zur Temperatur noch Luftfeuchtigkeit und evtl. auch CO_2- oder CO-Gehalt messen können)?

Ich versuche mal ein Zeitraffervideo aufzunehmen, damit man das sehen kann.

Das wäre super!