Dezentrale Lüftung mit KNX - Möglichkeiten

[littlegreenman]

Servus Zusammen. Auch hier ein "Neuer", der so langsam in die konkreten Planungen für sein EFH Neubau mit KNX einsteigt.

Nun zum Thema, habe dazu auch über die Suche nichts einigermaßen Aktuelles gefunden.

Und zwar planen wir mit einer modular erweiterbaren dezentralen Lüftung (Vorteil ggü. zentral: keine langen, "einbetonierten" und nur schwer zu wartenden Leitungen).

Nun kenne ich schon zwei Möglichkeiten:
- Ein angefragtes Sanitärunternehmen arbeitet mit Meltem WRG. Hier gibt es Geräte die bereits eine KNX Steuerung integriert haben. Sie haben jeweils Zu- und Abluft in einem Gehäuse. Um Querlüften (Kühlen in Sommernächten) zu ermöglichen, wären aber trotzdem Geräte jeweils paarweise notwendig. Die großen Nachteile: Für zwei solche Geräte ist mit weit über 2000 EUR zu rechnen. Um (in der letzten Ausbaustufe) alle notwendigen Zimmer zu belüften, brauchen wir vier Paare -> Stolzer Preis. Dazu kommt ein großer Platzbedarf im Mauerwerk und ich müsste mal mit dem Statiker sprechen, ob das nicht auch zum Problem wird...
- Mein Systemintegrator hat bereits Erfahrungen mit Lunos e2. Klein (rundes Loch, ca. 16 cm, im Mauerwerk), günstiger, dafür Wechselbetrieb, deshalb sind zwei Geräte sowieso immer notwendig. Luftmenge logischerweise wesentlich niedriger, aber das ist aus meiner Sicht erstmal zweitrangig, denn: Ich rechne nach einer kurzen Internetrecherche mit vielleicht um die 1000 EUR pro Paar inklusive separater Steuerung. Da wäre dann vielleicht auch ein Paar mehr drin, um ausreichenden Luftaustausch zu erreichen.

Deshalb hier die Frage(n): Gibt es Leute mit (anderen) Erfahrungen zum Thema? Gibt es günstigere oder bessere Lösungen, oder spricht etwas gegen Lunos e2 (kostenmäßig natürlich absoluter Favorit)?

Vorab vielen Dank!

[Wikidi]

Moin,

wir haben in unserer (Miets-)Wohnung sehr schlechte Erfahrungen mit einer dezentralen Lüftungsanlage gemacht.

1.Die Geräusche von Außen sind sehr deutlich zu hören. Wenn der Nachbar auf seiner Terrasse sitzt höre ich immer die Unterhaltungen, nur ein wenig gedämpft und einzelne Wörter verstehe ich nicht. Wie das mit viel Straßenverkehr wäre will ich mir gar nicht vorstellen.
2. Wenn man kocht und die Anlage bekommt die erhöhte Luftfeuchtigkeit mit, schaltet die Anlage richtig auf(in allen Räumen). Die Lüfter sind dann mehr als deutlich zu hören.

Aus den beiden Gründen werden wir bei unserem eigenen Haus auf keinen Fall solche eine Anlage bauen.
Vielleicht ist unsere Anlage auch einfach nur eine billig Anlage, schlecht geplant, schlecht gebaut oder alles zusammen.

Das Fabrikat werde ich zum Feierabend mal nach schauen und posten.

[littlegreenman]

Danke, das Fabrikat wäre gut - Vielleicht hat hier jemand Erfahrungen zum Lunos?
Darüber hinaus ist das bei uns wohl eher vernachlässigbar. Wir haben das große Glück eines 2000 qm Grundstücks mit großen Abständen zu den nur spärlich vorhandenen Nachbarn (nach Süden kommt da auch noch sehr lange Zeit nix dazu) am Ende einer Sackgasse in einem kleinen Dorf. Relevant wäre das also eher nur, wenn mal Kinder da sind und schlafen sollen, während wir drunter noch auf der Terasse sitzen.
Ob ich das Gerät an die Luftfeuchtigkeit kopple, oder wie auch immer schalte, ist ja mit KNX dann hoffentlich meine Entscheidung 😃

[blacksheep587]

Hi,

wir haben Höhbauer AirPur. Aber wegen KNX kann man glaube ich alles nehmen. Ich habe die AirPurs an je einem FanCoil-Aktor hängen und regle sie über eine Logik mittels RT/Luftfeuchtigkeit.

[fabian82]

Lunos habe ich verbaut und steuere diese mit eigener Logik und vielen Sensoren (Präsenz, Temperatur, Feuchte, Co²).
Lunos e² hat 3 Stufen + Aus + Abluft (oder Zuluft) -
Stufe 1 ist hörbar aber mit Schallschutz im Schlafzimmer für uns erträglich
Stufe 2 ist deutlich hörbar aber mit Schallschutz im Wohnzimmer für uns erträglich
Stufe 3 und Abluft (oder Zuluft) ist nur bei Abwesenheit zu ertragen

Lunos ego kannste knicken, evtl. für ein Gästeklo

[Wikidi]

Ich habe mal geschaut, wir haben eine Anlage von Lunos. Unser Bedienelemente ist ein "Lunos smart Controll". Woran erkennt man, welche Serie verbaut wurde?

[littlegreenman]

Danke für die weiteren Infos zum Lunos e²!
Bezüglich Ansteuerung eines "beliebigen" Geräts mit FanCoil-Aktor: Kann mir vorstellen, dass das von der Programmierung wesentlich aufwändiger ist, vor allem auch hinsichtlich Richtungswechsel zur optimalen Wärmerückgewinnung, sowie Zusammenspiel zwischen zwei Lüftereinheiten... Daher wäre mir eine proprietäre Lösung wohl lieber.

@Wikidi: Weiß leider nicht, wie das Modell identifizierbar ist. Hast du dich mal auf deren Homepage umgeschaut? Es gibt auch spezielle Lösungen für erhöhten Schallschutz: https://www.lunos.de/de/schallschutz/

[blacksheep587]

allem auch hinsichtlich Richtungswechsel zur optimalen Wärmerückgewinnung

Ich dachte immer, diese Dinger schalten je nach Stufe in festen Intervallen? Das AirPur wechselt nicht die Richtung, daher kann ich dazu nichts sagen. Aber die Parametrierungs war tatsächlich recht simpel. Allerdings besteht die originale Steuerung auch nur aus einem Drehschalter mit 3 Stufen, einem Taster für Partymodus und einer LED für Filter-Reinigung.

Allerdings ist in unserem 0,75-Jahre alten Neubau die Luft eh schon so trocken, dass die Module immer aus sind und ich fast sagen würde, dass ich mir das Geld hätte sparen können.

[fabian82]

Ich dachte immer, diese Dinger schalten je nach Stufe in festen Intervallen?

Ja, das stimmt. Ich weiß es jetzt nicht genau, aber ungefähr 3 oder 4 Minuten bei Stufe 1 und 1 oder 1,5 Minuten bei Stufe 3 (so als grobe Vorstellung)
Bei Lunos mit KNX Gateway können diese Intervallzeiten aber auch geändert werden (wird aber nicht empfohlen)

[Fischi404]

Wir haben ähnliche Erfahrungen mit einer dezentralen Lüftung gemacht.
In der Mietwohnung in der wir gewohnt haben, war die Luft zwar immer gut, aber wir hatten die gleichen Probleme wie Wikidi.
Gespräche der Nachbarn, sowie Verkehr waren teilweise gut zu hören. Des Weiteren waren die Lüfter wirklich laut.. gerade im Schlafzimmer haben wir in Richtung Bett einen "Schallschutz" angebaut.

Eine Möglichkeit für eine zentrale Lüftung hast du nicht? Wir haben uns beim Haus dafür entschieden und seitdem es vernünftig eingemessen ist keine Sekunde bereut.

[Wikidi]

littlegreenman: vielen Dank für den Link, jedoch handelt es sich bei uns um eine Mietwohnung und in absehbarer Zeit wird selbst gebaut (deswegen die Anmeldung hier )

[crewo]

Mal abgesehen von dem (vor allem bei Neubau) riesigen nötigen Loch pro Zimmer in einer Aussenwand (oder auch mehr, je nach Größe) frage ich mich wirklich, was die in den Dingern verbauten PC-Lüfter in Räumen mit > 2qm überhaupt bewirken sollen. Wir haben die Inventer, die sind auch brüllig laut wenn die auf max. Luft liefern stehen (vergleichbar mit einem hochdrehenden CPU-Lüfter auf Ohrhöhe), bringen aber auch dann nicht viel. So ein Traum von "Nachts im Sommer mit Durchlüften Wohnung abkühlen" funktioniert nachgewiesen über Temperatur-Diagramme (bei Abwesenheit einmal ganze Nacht volle Pulle, nächste Nacht bei ähnlicher Aussentemperatur ohne Inventer - gleicher Temperaturverlauf innen) nicht - und das bei über 10°C Differenz Aussen/Innen, mehr ist im Sommer selten drin. Das entfeuchten im Winter halte ich auch für nicht wirklich wirkungsvoll, da ist einmal Stoßlüften alle 3-4h für 5 min gar kein Vergleich! Auch die CO2-Konzentration innen ist unbeeindruckt ob die Dinger laufen oder nicht! Auch hier hilft nur Stoßlüften.

Für mich sind die Dinger reine Marketingwerkzeuge für GUs, damit die in der Baubeschreibung was von "Wohnraumlüftung" schreiben können und die KfW-Auflagen erfüllt werden (Wärmerückgewinnung). Zur Wärmerückgewinnung muss ich sowieso schmunzeln, da sind ca. 0,5 kg (geschätzt und ungewogen!) an Keramik drin, was glaubt ihr, wieviel Energie hier gespeichert werden wird... es ist lächerlich. Und dann der Preis.

Bitte an jeden, der neu baut und Einfluss auf die Gewerke hat: Unbedingt immer zentrale Lüftungsanlagen verbauen! Niemals diesen dezentralen Müll. Das ist wie Fußbodenheizung mit Wärmepumpe gegen Einzelölofen pro Raum.

[littlegreenman]

Mal abgesehen von dem (vor allem bei Neubau) riesigen nötigen Loch pro Zimmer in einer Aussenwand (oder auch mehr, je nach Größe) frage ich mich wirklich, was die in den Dingern verbauten PC-Lüfter in Räumen mit > 2qm überhaupt bewirken sollen. Wir haben die Inventer, die sind auch brüllig laut wenn die auf max. Luft liefern stehen (vergleichbar mit einem hochdrehenden CPU-Lüfter auf Ohrhöhe), bringen aber auch dann nicht viel. So ein Traum von "Nachts im Sommer mit Durchlüften Wohnung abkühlen" funktioniert nachgewiesen über Temperatur-Diagramme (bei Abwesenheit einmal ganze Nacht volle Pulle, nächste Nacht bei ähnlicher Aussentemperatur ohne Inventer - gleicher Temperaturverlauf innen) nicht - und das bei über 10°C Differenz Aussen/Innen, mehr ist im Sommer selten drin. Das entfeuchten im Winter halte ich auch für nicht wirklich wirkungsvoll, da ist einmal Stoßlüften alle 3-4h für 5 min gar kein Vergleich! Auch die CO2-Konzentration innen ist unbeeindruckt ob die Dinger laufen oder nicht! Auch hier hilft nur Stoßlüften.

Für mich sind die Dinger reine Marketingwerkzeuge für GUs, damit die in der Baubeschreibung was von "Wohnraumlüftung" schreiben können und die KfW-Auflagen erfüllt werden (Wärmerückgewinnung). Zur Wärmerückgewinnung muss ich sowieso schmunzeln, da sind ca. 0,5 kg (geschätzt und ungewogen!) an Keramik drin, was glaubt ihr, wieviel Energie hier gespeichert werden wird... es ist lächerlich. Und dann der Preis.

Bitte an jeden, der neu baut und Einfluss auf die Gewerke hat: Unbedingt immer zentrale Lüftungsanlagen verbauen! Niemals diesen dezentralen Müll. Das ist wie Fußbodenheizung mit Wärmepumpe gegen Einzelölofen pro Raum.

Danke für diese Meinung. Mal davon abgesehen, dass ich ja bereits geschrieben habe, dass eine zentrale Lösung nicht infrage kommt (eher lassen wir die Lüftung komplett weg), und ich eher Tipps zum Thema Dezentrale Lüftung, nicht Zentral vs. Dezentral, suche, würde ich mich dann aber auch freuen, wenn schon themenfremd, dass dann zumindest Belege für die dargestellte Meinung gebracht werden würden.

Ich entnehme dem Text, dass du wohl der Meinung bist, dass die angegebenen Luftaustauschmengen tatsächlich nicht realisiert werden können. Also stimmt es, wenn Viessmann zum Vitovent 300-F (zentral) einen Luftaustausch von 280 m³ verspricht, jedoch 10 Lunos e² es nicht auf zusammen 150 bis 380 m³ schaffen (neue Version sogar 600m³). Gibt es dazu unabhängige Messungen, die das untermauern? Dass die Raumtemparatur nicht signifikant gesenkt werden kann halte ich für glaubwürdiger, aber die zugrundeliegenden "Nachweise" würden mich auch dazu ernsthaft interessieren. Das wäre aber ja auch "nur" ein schöner Nebeneffekt, eine zentrale Lösung wäre da ja nicht besser.
Entscheidend ist die Senkung der Luftfeuchtigkeit und Steigerung der Luftqualität, die du ebenfalls in Abrede stellst. Das hängt ja eng mit dem "versprochenen" Luftaustausch zusammen. Nochmal, interessant wären aus meiner Sicht hier wirklich Nachweise, nicht Meinungen. Gleiches gilt für das Thema Wärmerückgewinnung, da klingt's bei dir auch eher nach Meinung als Wissen.

Kurz zum Schluss nochmal eine Darstellung, warum genau wir dezentral und nicht zentral planen, um möglicherweise diese Diskussion zu beenden:
- Wichtigster Punkt: Es gibt Fälle, davon einen in unserer Bekanntschaft, wo die Leitungen der zentralen Lüftungsanlage sich mit Schimmel zusetzen. Dieses von mir aus sehr geringe Risiko möchten wir ausschließen -> Keine eingebauten Leitungen, kein Stress
- Die verlegten Leitungen nehmen Installationsplatz weg und machen auch unsere Deckenkonstruktion statisch aufwändiger.
- Ja, ich brauche Löcher in der Außenwand. Das sind bei den Lunos e² 16 cm pro Gerät. Die Löcher für die Fenster sind größer. Viel größer
- Bei der dezentralen Lösung bin ich variabler. Für nicht benutzte Räume muss ich erstmal nichts vorsehen und kann das einfach nachrüsten. Kosteneinsparung jetzt und später die Möglichkeit, von technischen Neuerungen zu profitieren.
- Ja, die Geräuschkulisse wird größer sein, aber im Gegensatz zur zentralen Lüftung kann ich die dezentralen Geräte, je nachdem wo ich bin, quasi sofort hoch und runter regeln, je nach Bedarf. Mir doch egal, wenn es im Bad nach dem Duschen erstmal lauter ist. Einschlafen wird sogar erleichtert, wenn ich die Anlage erstmal eine Stunde lang komplett ausschalte, um sie dann auf eine niedrige Stufe hochzufahren.
- Thema Stoßlüften: Meine Erfahrung im Bad meiner Wohnung ist, dass ich die Feuchtigkeit früh nach dem Duschen nie komplett raus bekomme. Die Fenster muss ich nach zehn Minuten wieder zu machen, mit der dezentralen Lüftung wird stundenlang weitergelüftet.

[Beleuchtfix]

Einer meiner Kunden hat eine Lüftung von BlueMartin eingebaut und scheint ganz zufrieden zu sein. Sencorik ist komplett integriert, da ist über KNX nicht viel zu steuern. So machte das System für mich einen ordentlichen Eindruck (nicht Wissen, nur Gefühl ).
Gruß
Florian

[crewo]

Danke für diese Meinung. Mal davon abgesehen, dass ich ja bereits geschrieben habe, dass eine zentrale Lösung nicht infrage kommt (eher lassen wir die Lüftung komplett weg), und ich eher Tipps zum Thema Dezentrale Lüftung, nicht Zentral vs. Dezentral, suche, würde ich mich dann aber auch freuen, wenn schon themenfremd, dass dann zumindest Belege für die dargestellte Meinung gebracht werden würden.

Du kannst meine Meinung gerne ignorieren, angreifen will ich dich damit jedenfalls nicht, keine Ahnung was dein Problem ist. Ein Forum ist dazu da, Meinungen auszutauschen, oder? Und mir ist aufgrund meiner persönlichen Erfahrung wichtig, dass andere User (es gibt ein paar mehr als dich) hier zumindest nachdenken, bevor sie sich für eine dezentrale Lösung entscheiden, denn meine Erfahrung damit ist nunmal unbefriedigend, gemessen am Preis sogar mangelhaft, damit bin ich hier auch nicht alleine.

Ich wohne seit Jahren mit dieser Lösung, es laufen hier die vom Hersteller vorgeschriebene Anzahl an Lüfter für die Wohnfläche, in den Bädern übrigens ausschließlich Abluft, aufgrund der Feuchtigkeit macht ein klassischer Wärmetauscher laut Hersteller (Inventer) dort keinen Sinn. Alles nach Vorgabe vom Fachbetrieb installiert, da GU-Installation leider ohne meinen Einfluss (wir kauften zu spät).

Ich will jetzt hier nicht den Spezialisten raushängen lassen für Lüftungsanlagen, das bin ich nicht. Allerdings gibt es ein paar Werte, die man durchaus als "Fakten" und nicht unter Behauptung abstempeln kann. Wie gesagt habe ich mehrfache Tests hinter mir, ich habe in allen Räumen Sensoren für Feuchtigkeit und Temperatur, ebenso in den wichtigen Wohnräumen CO2. Ein Server zeichnet mir hier alles auf. Die Auswirkungen "Anlage an" auf niedriger und damit erträglicher Stufe gegen "Anlage aus" sind in der Praxis nahezu nicht messbar, nachweislich indem man die Werte gegenüber stellt! Damit kauft man sich im Gegenzug gerade in großen Wohnräumen mehrere Löcher in der Wand mit nicht gerade hübschen Blenden im Innenbereich ein, die durchaus hörbar im Alltag präsent sind und einen erheblichen Aussenschalleintrag leisten, auch wenn sie aus sind.

Der Rest ist für mich Physik, das bisschen Keramik in den Geräten ist zumindest beim Inventer nicht als Wärmetauscher zu bezeichnen! Bei unter 0°C Aussentemperatur ist schon nach wenigen Sekunden nach dem Richtungswechsel die eingebrachte Luft unangenehm kalt, sitzt man unter einem Lüfter, zieht das durchaus merklich kalt nach unten. Da hier bei zentralen Geräten ein kontinuierlicher Austausch stattfindet, passiert diese periodische Abkühlung nicht und der Effekt tritt so nicht auf.

Zur Leistung: Zumindest beim Inventer laufen hier Lüfter mit 3 Watt Nennleistung pro Gerät - wohlgemerkt bei Vollgas. Da geht nicht viel, wenn man auf schalltechnisch erträgliche Leistung reduziert, zumal die Luft den Weg durch mehrere Schalldämmmaßnahmen nehmen muss.

Also stimmt es, wenn Viessmann zum Vitovent 300-F (zentral) einen Luftaustausch von 280 m³ verspricht, jedoch 10 Lunos e² es nicht auf zusammen 150 bis 380 m³ schaffen (neue Version sogar 600m³).

Ich bin wie gesagt kein Experte, aber rein aufgrund der elektrischen Angaben eher wackelig. 10x max. 4 Watt beim Lunos stehen 1x 175 Watt beim Viessmann gegenüber. Die 40 Watt werden aufgrund Lärm sicher nie dauerhaft gefahren werden, die 175 Watt dagegen schon eher. So stehen in der Praxis dann vermutlich 10-15 Watt gegen 100 Watt elektrische Energie, welche in Luftumwälzung investiert wird. Und dann ist ein kontinuierlicher Austausch durch das ganze Haus, wie es zentrale Anlagen machen, wesentlich effektiver als das ständige Richtungswechseln der dezentralen. Ich habe mich durchaus im Nachgang mit mehreren Spezialisten unterhalten, alle machen sich über die Wirkung der dezentralen Dinger lustig, was die Angaben der Hersteller angeht. Was meine persönliche Erfahrung eben bestätigt. Von denen mit zentralen Geräten in meinem Bekanntenkreis hat übrigens keiner ein Thema mit Schimmel.

Wenn du für dich glaubhafte Nachweise willst, bau dir das ruhig ein und ärgere dich doch eventuell einfach auch, steht ja jedem frei. Vielleicht funktioniert es bei dir auch total super.