Haus kaufen - KNX nachrüsten

[gbglace]

Man kann das leicht in Feldern passend trennen.

Du hast Befähigungsnachweise solche Verteiler zu bauen? Wenn nein dann denke ich wird das mit der Verlagerung der Netzteile (Trafos kommen da bestimmt nicht zum Einsatz) in ein 19" Rack nichts werden weil das dann höchstwahrscheinlich nicht normkonform ausgeführt wird. Ich sehe da auch keinen Sinn die Leitungen erst von A nach b zurück zu A zu verlegen.

3 Felder ist das eine UV für eine Etage? Das klingt irgendwie nicht wirklich viel für eine KNX-Verteilung inkl. Licht.

[JooNey]

Hallo zusammen,

ich habe an den letzten beiden Wochenende viele Kabel verlegt (sieht echt lustig aus bei uns hier ) und möchte jetzt die Teile für den Verteilerschrank kaufen, damit das auch etwas aufgeräumter aussieht.

Bei dem folgenden reicht mir ein relativ kurzes ja/nein. Ich habe leider zu viel darüber gelesen, als dass ich noch sinnvoll auseinander halten könnte, was nun wirklich notwendig ist, und was nicht.

Da ich für die LEDs keine Vorschaltgeräte/Trafos in die Spanndecke legen kann und mag, werde ich eine 230V und eine 24V Seite im Verteilerschrank haben. Die Trafos für diese Seite werden in einem separaten 19" Rack stehen (Platz/Wärmeentwicklung), und im Verteilerschrank selbst werden die Anschlüsse der LEDs auf Reihenklemmen, die interne Verkabelung und vermutlich die Treiber sein - eventuell auch das Patchpanel fürs LAN, da bin ich aber noch unschlüssig.

Ich möchte nun nur wissen: kann ich bedenkenlos einen 3 feldigen nehmen, und davon die beiden linken Felder (als "Doppelfeld") für die 230V und das rechte Feld (eben als "Einzelfeld") für die 24V nehmen. (Eventuell die Kabel der 24V Seite halt nicht innen verlegen, oder irgendein "Isolationsstück" dazwischen, oder was weiß ich.) Oder sollte ich lieber einen 2feldigen und einen 1feldigen Schrank kaufen?

VG
Julian

[sun1453]

Hallo Tommii ,

nur kurz nochmal dann lassen wir das Thema von Jooney für ihn.

Wenn man ein Bestandsbau hat wo alle schon mit Relais für die Schaltung Licht hat dann ist der Weg zu KNX so.

Taster konventionell -> Binäreingang 230 V -> Telegramm auf KNX Bus -> Schaltaktor empfängt es und führt ensprechende Schaltaktion durch -> Lampe an.

Dabei kann es normal an sein oder verzögert an oder Treppenlicht mit automatischer Ausschaltung nach X Zeit oder vieles mehr.

Wenn du es direkt KNX machst, dann so.

Taster KNX -> Telegram an Schaltaktor -> Schaltaktor reagiert wie oben -> Lampe an.

Es fällt also der Binäreingang raus aber am Ende ist immer ein Aktor. Ob ein normaler, Dimmaktor, LED-Aktor oder alle anderen Geräte die Telegramme empfangen und verarbeiten können.

Für weiteres bitte einen eigenes Thema.

[JooNey]

Mit einer Siemen ET400 oder ET1200 und einem Profinet wüsste ich, welche Komponenten ich für den bloßen Betrieb benötige...KNX ist halt Neuland...

Es gibt einige sehr schöne Tutorials/Beiträge im Netz zu dem Thema - unter anderem auch den ETS Schnellkurs von Manfred Meier und Christian Szczensny, da wird alles erklärt. So habe ich auch angefangen, als ich KNX verstehen wollte.

Bitte meinen Beitrag hier nicht als Lehrstunde verwenden. Mach doch einfach einen neuen auf, wenn du auch über die Forensuche und das restliche Internet nicht weiter kommst.

Danke.

[Tommii]

Mit einem KNX-Taster wird kein Licht direkt geschalten. Es geht vom Taster ein 1-Bit telegramm auf den Bus.
In Deinem Beispiel vermutlich an einen Schaltaktor an dem mit einem Kanal ein Stromkreis zu einer Leuchte geschlossen/geöffnet wird.

Warum sollte ich mir in Mengen konventionelle Taster in eine KNX-Haus bauen? Und dann jene an einen Binäreingang hängen und dann danach noch laute Klick-Klack Releais kaufen. Ein vernünftiger Taster mit KNX-BA und eine Schaltaktor sind deutlich günstiger als Deine Konstruktion.


NEIN

Hi,

das der KNX Taster direkt am Bus hängt ist klar...einen konventionellen Taster auf einen Eingang zu legen wäre...naja...unnötig...

aber meine frage, mit was für einem Modul eine Lampe (als Beispiel) schaltet beruht dahin gehend, dass ich einfach völlig grün hinter den Ohren bin und versuche mir ein Bild zu machen, wie so eine Anlage aussieht.

Mit einer Siemen ET400 oder ET1200 und einem Profinet wüsste ich, welche Komponenten ich für den bloßen Betrieb benötige...KNX ist halt Neuland...

Lieben Gruß

Tommii

[gbglace]

Mit einem KNX-Taster wird kein Licht direkt geschalten. Es geht vom Taster ein 1-Bit telegramm auf den Bus.
In Deinem Beispiel vermutlich an einen Schaltaktor an dem mit einem Kanal ein Stromkreis zu einer Leuchte geschlossen/geöffnet wird.

Warum sollte ich mir in Mengen konventionelle Taster in eine KNX-Haus bauen? Und dann jene an einen Binäreingang hängen und dann danach noch laute Klick-Klack Releais kaufen. Ein vernünftiger Taster mit KNX-BA und eine Schaltaktor sind deutlich günstiger als Deine Konstruktion.

ist es ratsam

NEIN

[Tommii]

Was meinst du denn damit? Der Beitrag ist doch aktuell und frisch!?

Und sorry wenn ich das sage, aber deine Frage passt irgendwie so gar nicht hier rein. Wolltest du evtl. auf einen anderen Beitrag antworten?

Ömm mit dem Datum habe ich nich wohl versehen sorry....


Aber wieso passt die Frage inhaltlich nicht? Ging dich anfangs auch um simple schaltanwendungen oder nicht?
Lieben Gruß

[JooNey]

Auch wenn der Beitrag bereits eingeschlafen ist, [...]

Was meinst du denn damit? Der Beitrag ist doch aktuell und frisch!?

Und sorry wenn ich das sage, aber deine Frage passt irgendwie so gar nicht hier rein. Wolltest du evtl. auf einen anderen Beitrag antworten?

[Tommii]

Auch wenn der Beitrag bereits eingeschlafen ist, hätte ich mal eine ergänzende Frage bezüglich Lampen....ich schalte also jetzt mit einem KNX Taster ein Licht, ist es ratsam, wenn man das Licht mit einem 16 Fach Universal i/o Modul schalten will, ein Relais dafür einzusetzen?die Module haben im Regelfall potentialfreie Ausgänge, aber da direkt 230V drauf zu nageln....ich weiß nicht....allerdings würden dabei ein Haufen Relais zusammen kommen, was in der Masse ja auch ins Geld geht...

Lampe war nur ein Beispiel, ein Jalousie Motor wäre ein weiterer Anwendungsfall

Danke im Voraus für eure Inspiration

Tommii

[willisurf]

Ich habe das jetzt nicht nachgerechnet, aber ja bei den Leitungslängen einer zentralen Versorgung musst Du den Spannungsabfall betrachten (dazu sollte es reichlich Beiträge geben) und ggf. eine weitere Leitung ziehen.

[JooNey]

Ja, der Strom ist tatsächlich weniger das Problem, aber bei der Spannung bin ich mir nicht sicher. Wenn ich ein zentrales NT habe, und 20m Leitung davor, dann habe ich bei 2,5mm² betrieben mit 24V DC einen Spannungsabfall von fast 10V! Theoretisch müsste ich ja dann auf 10mm² gehen. Oder hab ich jetzt schon wieder einen Denkfehler drin?

[willisurf]

Kein Problem, Du kannst von einem Punkt zu zwei Seiten einspeisen. Das hat sogar den Vorteil, das dann nicht direkt ein Ende eines Stripes neben einen Einspeisepunkt liegt und ggf. leichte Helligkeitsabweichungen eher sichtbar werden. Es ist sicher günstig Einspeisepunkte an den Ecken vorzusehen.

Die Zuleitung muss auf den Summenstrom ausgelegt sein, aber das ist in der Regel unkritisch.

[JooNey]

willisurf Ok, das würde bedeuten 10 Einspeisepunkte, aber in beide Richtungen - ginge das? Oder brauche ich zu jedem Einspeisepunkt ein extra Kabel? Die Volllast ist ja tatsächlich eher für Ausnahmefälle gedacht, mir geht es tatsächlich eher darum nicht mit nem 10W Streifen immer an Oberkante laufen zu müssen, da es sich ja auch um indirektes Licht handelt. Bei 26W hat man noch schön Puffer, und nur wenn einem mal was unter die Couch gefallen ist, dreht man halt mal hoch.

Kann mir jemand EVG/Netzteil für diese Auslegung empfehlen? Es gibt ja doch recht viel auf dem Markt, und wenn man sich erst frisch damit beschäftigt, ist es doch recht verwirrend.

[willisurf]

Er plant 4 Segmente (also 4 Einspeisepunkte) alle 7m. Bei 22 W/m (oder wenn ich die ConstaLEDs nehmen würde 26W/m) reden wir von 616W (bzw. 728W) nur für diesen einen Raum. Bei 24V wären das 25-30A Strom unter Volllast.

7m darfst Du bei Stripes nicht von einer Seite einspeisen. Häufig sind 5m als max. Einspeiselänge in den Datenblättern erwähnt. Bei den 26W/m sind es nur max. 3-3,5m. Es gab da ein fehlerhaftes Produktblatt in dem auch noch 5m aufgeführt waren. Wurde aber hoffentlich seitens Constaled korrigiert. Das Problem ist neben dem Helligkeitsabfall über die Länge auch die Strombelastung der Leiterbahnen im Stripe.

Wenn Du die 26W/m Stripes im DTW Modus mit konstanter Helligkeit betreibst, hast Du ca. 13W/m mit wechselndem Anteil von CW/WW. Da sich 24V Stripes gut herunterdimmen lassen, sehe ich in einer relativ hohen Leistung kein Problem. Kostet nur etwas mehr für Treiber und Netzteil, aber es ist m.E. einfacher herunterzudimmen, als ggf. zu wenig Licht zu haben. Außerdem ist es gut für die Lebensdauer der Stripes diese gedimmt zu betreiben.

[JooNey]

Ein ne gute EMA nimmt Fenstersensoren direkt auf die ne gibt per Kontakte das auch gern an KNX weiter.

Ok, dann werde ich mich da mal weiter belesen. ABB habe ich schon gesehen, wusste bisher aber nicht, ob die auch Rauchmelder haben, die eben "Rauch" melden, und nicht schon auf Wasserdampf reagieren, wie es die billigen Baumarkt-Melder machen. Hatte mir n Bekannter empfohlen, dass ich mich da ordentlich ausstatten soll, sonst ist die Küche raus, und wenn mir da was abschmort, dann wars das. Auch bei den Fenstern wies er mich darauf hin, dass ich die Sensoren unten reinpacken soll, da die dann "Kipp" noch nicht registrieren, aber eben ganz auf. Obwohl ich mich dann frage, ob es nicht besser wäre Sensoren oben und unten zu haben, sodass "oben" feststellt, wenn Fenster offen, und somit Heizung aus, und "oben" und "unten" dann für Fenster "komplett offen" und für den Alarmkreis relevant (falls scharf).

Allein die Preise für die Rahmen 4-er und 5-er schlagen ja schon den Aufwand für zwei 3-er Kombinationen und je teurer das Schalterprogramm desto deutlicher das.

Das hatte ich so tatsächlich nicht erwartet, aber du hast recht - der Preis verdoppelt sich ja für den Rahmen bei jeder weiteren Dose. :O Demnach plane ich gerade um.

BWM-Zonen logisch zu gruppieren kann man gut machen. Ich gebe nur zu bedenken das ein ständiges An/Aus von irgendwelchen Lichtzonen auch irgendwann einfach nervig ist.

Ich möchte gar kein ständiges An/Aus. Ich dachte, es ist möglich, dass die Logik-Verknüpfung darauf reagiert, dass die Leuchte AN geht, aber nach einer bestimmten Zeit AUS, und nicht, weil ich aus einer Zone rausgehe. Oder bin ich da auf dem Holzweg. (Bsp.: Ich laufe vom OG die Trepper runter durch den Flur, Flurlicht und Treppenlicht OBEN geht an, aber NICHT Treppenlicht unten, komme im Wohnzimmer an, und die Lichter leuchtet noch eine Minute oder so weiter und gehen dann aus.)

Mein Treppenlicht für die beiden Treppen von/ins EG sind ovale Bleiglasfenster in deren Laibung Spots eingelassen sind. Die sind ab Dämmerung immer gedimmt an und werden bei Benutzung der Treppen hochgedimmt. Schaut einfach gut aus.

Ich kann mir das zwar noch nicht so richtig für meinen Fall vorstellen, aber die Idee ist echt gut und die gefällt mir. Diese Lösung werde ich versuchen irgendwie zu verbauen. Danke!

Ein ne gute EMA nimmt Fenstersensoren direkt auf die ne gibt per Kontakte das auch gern an KNX weiter.

Ok, dann werde ich mich da mal weiter belesen. ABB habe ich schon gesehen, wusste bisher aber nicht, ob die auch Rauchmelder haben, die eben "Rauch" melden, und nicht schon auf Wasserdampf reagieren, wie es die billigen Baumarkt-Melder machen. Hatte mir n Bekannter empfohlen, dass ich mich da ordentlich ausstatten soll, sonst ist die Küche raus, und wenn mir da was abschmort, dann wars das. Auch bei den Fenstern wies er mich darauf hin, dass ich die Sensoren unten reinpacken soll, da die dann "Kipp" noch nicht registrieren, aber eben ganz auf. Obwohl ich mich dann frage, ob es nicht besser wäre Sensoren oben und unten zu haben, sodass "oben" feststellt, wenn Fenster offen, und somit Heizung aus, und "oben" und "unten" dann für Fenster "komplett offen" und für den Alarmkreis relevant (falls scharf).

Allein die Preise für die Rahmen 4-er und 5-er schlagen ja schon den Aufwand für zwei 3-er Kombinationen und je teurer das Schalterprogramm desto deutlicher das.

Das hatte ich so tatsächlich nicht erwartet, aber du hast recht - der Preis verdoppelt sich ja für den Rahmen bei jeder weiteren Dose. :O Demnach plane ich gerade um.

BWM-Zonen logisch zu gruppieren kann man gut machen. Ich gebe nur zu bedenken das ein ständiges An/Aus von irgendwelchen Lichtzonen auch irgendwann einfach nervig ist.

Ich möchte gar kein ständiges An/Aus. Ich dachte, es ist möglich, dass die Logik-Verknüpfung darauf reagiert, dass die Leuchte AN geht, aber nach einer bestimmten Zeit AUS, und nicht, weil ich aus einer Zone rausgehe. Oder bin ich da auf dem Holzweg. (Bsp.: Ich laufe vom OG die Trepper runter durch den Flur, Flurlicht und Treppenlicht OBEN geht an, aber NICHT Treppenlicht unten, komme im Wohnzimmer an, und die Lichter leuchtet noch eine Minute oder so weiter und gehen dann aus.)

Also sparen kann man ja aber ob nun ein 2$/m LED Stripes der richtige Ansatz ist?

Das war eigentlich nicht meine Frage. Ich persönlich liebäugel ja mit den Constaled 26W TW Streifen. Allerdings ging meine Frage eben eher in die Richtung: Ist das denn wirklich das selbe Material? Also dieser $2 LED Streifen aus China, und das Produkt, was unser Spanndecken-Installateur kauft, wofür er aber 13€/m zahlt?! Das irritiert mich irgendwie - da beide Streifen die selbe Bezeichnung tragen.

Unser Spanndecken-Monteur empfiehlt die zentrale Ansteuerung der LED Streifen, was bedeutet, dass ich alle EVGs im Schaltschrank habe, und dann die Kabel zu den Streifen lege. Für das Wohnzimmer reden wir hier von ca. 28m umlaufend. Er plant 4 Segmente (also 4 Einspeisepunkte) alle 7m. Bei 22 W/m (oder wenn ich die ConstaLEDs nehmen würde 26W/m) reden wir von 616W (bzw. 728W) nur für diesen einen Raum. Bei 24V wären das 25-30A Strom unter Volllast. Oder denke ich hier grad falsch? Und: Macht das dann in der Form überhaupt Sinn, oder sollte ich das doch irgendwie anders machen?