Haus kaufen - KNX nachrüsten

[JooNey]

Ja die sind richtig und wenn Du nicht mehr als zwei zusammen parallel verbindest, dann braucht es auch keine Sicherungen.

Dann benötigts aber wieder zusätzliche Absicherungen und passende Leitungen weil das dann schon eine Menge A sind auf der Leitung und es gibt nur wenige Treiber die diese Menge A auf der Eingangsseite vertragen.

Verstanden. Ich nehme also bei dem großen 28m Streifen ein Netzteil und einen Treiber für je zwei Zuleitungen, dann habe ich maximal 3,2A pro Kanal, also 6,4A gleichzeitig, damit umgehe ich das Sicherungsproblem. Wenn ich 3 parallel schalte, dann bin ich ja bei 18+A und da der Treiber nur 16A mag, müsste ich das absichern. Macht Sinn.

Auch einem RGBW Streifen hilft es bei der Bedienung wenn Du ein DT8 Steuersignal an den DALI-Bus senden kannst und nicht für jede Farbe einzeln einen Dimmwert und nicht jede Farbe einzeln verstellen willst und DALI Kanäle sparen möchtest.

Ja, aber den Streifen selbst interessiert das doch nicht, oder? Der Lunatone Dimmer gibt Strom auf die einzelnen Farben wo nötig, und hinten raus geht das Licht an. Oder muss da die Elektronik am Streifen noch irgendwas "können"?

Ist denn die Ausgangsspannung am Lunatone Treiber immer 24V, oder könnte man die auch auf 24,5V hochregeln? Im Datenblatt hab ich dazu nix gefunden (also vermutlich nicht). Hintergrund der Frage: ich habe ja für das Wohnzimmer 14m Zuleitungen. Wenn ich also 24,5V auf die Leitung geben könnte, dann würde ich den Spannungsfall etwas besser kompensieren, und hinten raus auf knapp 24V kommen.

[gbglace]

Und bei korrekt einbauen kann ich mir jetzt nicht vorstellen, was man da falsch machen könnte bei 2 Kabeln rein und 2 Kabeln raus.

Ja die sind richtig und wenn Du nicht mehr als zwei zusammen parallel verbindest, dann braucht es auch keine Sicherungen.

Oder sollte ich lieber 3 NTs parallel schalten, und damit den großen und die ganzen kleinen Kreise versorgen? Dann hätte ich definitiv genug Leistung.

Dann benötigts aber wieder zusätzliche Absicherungen und passende Leitungen weil das dann schon eine Menge A sind auf der Leitung und es gibt nur wenige Treiber die diese Menge A auf der Eingangsseite vertragen.

Dem Rest ist das egal, oder müssen die LED Streifen und die Spots auch DT8 "können"

Auch einem RGBW Streifen hilft es bei der Bedienung wenn Du ein DT8 Steuersignal an den DALI-Bus senden kannst und nicht für jede Farbe einzeln einen Dimmwert und nicht jede Farbe einzeln verstellen willst und DALI Kanäle sparen möchtest.

[JooNey]

Wenn Du die richtigen Netzteile und jene korrekt verbaust brauchst keine Sicherugnen hinter den Netzteilen.

Naja, als Netzteile würde ich ja jetzt die Enertex verwenden - wären die denn "richtig"? (Oder anders: was wäre denn falsch?) Und bei korrekt einbauen kann ich mir jetzt nicht vorstellen, was man da falsch machen könnte bei 2 Kabeln rein und 2 Kabeln raus.

Maximal würde sich noch die Frage stellen, ob und wenn ja wie viele ich parallel schalten sollte. Bei den RGBW hätte ich 3 Kreise (150W, 290W und 260W), da bietet sich 1/2/2 an.

Bei den TW hätte ich 620W, 290W und dann noch 7 kleinere Kreise mit 24-64W (zusammen 270W). Wenn ich euch jetzt richtig verstanden habe, dann benötige ich für all diese nur die halbe Leistung, da jeweils nur eine Farbe an ist. (Das zwar zu 100%, aber eben nur maximal die Hälfte der Zeit.) Dann würde ich für die letzten beiden mit jeweils einem NT auskommen, bei den 620W wird es aber schon wieder interessant, da laut Datenblatt die parallel geschalteten Enertex bei 2 noch 300W und bei 3 noch 450W bringen. Demnach hätte ich pro Farbe 300W, statt 310W. Ich nehme aber mal glatt an, dass ich das vernachlässigen kann. Oder sollte ich lieber 3 NTs parallel schalten, und damit den großen und die ganzen kleinen Kreise versorgen? Dann hätte ich definitiv genug Leistung.

Und wenn Du dann DT8 Komponenten wählst kannst bei DTW-LED auch weniger Netzteile einplanen weil dann immer nur 2 von 4 Kanälen gleichzeitig AN sind.

DT8 ist dann ja der Lunatone-Treiber, richtig? Dem Rest ist das egal, oder müssen die LED Streifen und die Spots auch DT8 "können"?

VG
Julian

[gbglace]

Sicherheits-Komponenten (Sicherungen für die Netzteile)

Wenn Du die richtigen Netzteile und jene korrekt verbaust brauchst keine Sicherugnen hinter den Netzteilen.

Und wenn Du dann DT8 Komponenten wählst kannst bei DTW-LED auch weniger Netzteile einplanen weil dann immer nur 2 von 4 Kanälen gleichzeitig AN sind.

[JooNey]

Die alten Eldoled-Treiber (wo ich jetzt mal die 720D zu zähle haben noch keine DT8 Ansteuerung, insofern glaube ich auch nicht das die eine phasenversetzte paarweise Ansteuerung der Kanäle haben und man auch die Netzteile auf 100% auslegen muss. Die Eldoled Treiber haben ein ausgezeichnetes Dimmverhalten, aber ob man eine RGBW und DTW Steuerung per Dt6 realisieren möchte? Hast Du eine entsprechende Logikengine, mit der Du eine moderne Bedienung auf die Einzelkanalbedienung der Kanäle umrechnen kannst?

*seufz* Es hört echt nicht auf, was?! Also wenn ich das jetzt mal ersetze, also Meanwell durch Enertex und Eldoled durch Lunatone, dann kommt mich das fürs EG knapp 600€ teurer, dafür krieg ich ja alles in den Verteilerschrank auf Hutschienen. (Und ich bin komplett DT8. )

Habe im Anhang mal den Plan gepackt. Würde das denn dann so passen? Hätte ganz oben 2 Schienen für Klemmen (die aktuell noch recht spärlich belegt sind), dann ne Schiene frei, dann ne Schiene Treiber, dann wieder ne Schiene Puffer und dann die 12 Netzteile, und ganz unten nochmal eine Schiene mit KNX Komponenten. Da müssen dann noch n paar Sicherheits-Komponenten (Sicherungen für die Netzteile) und so rein, aber insgesamt sollte das doch so passen, oder?

Egal ob indirekt oder nicht das Lichtkonzept scheint mir einfach noch nicht ganz stimmig. Hast Du das mal in Dialux eingearbeitet und überprüft ob Du denn mit den mengen eine vernünftige Raumausleuchtung auch für einen winterlichen Putzanfall hast?

Wenn ich alles hochdrehe, dann liege ich bei 300-500 Lux am (freiliegenden) Boden (unter den Möbeln ist es natürlich dunkler), das sollte doch wohl reichen. So viel licht hatte ich bisher noch nirgends in ner Wohnung.

Ob das dann alles so kommt, werden wir sehen, wenn es an der Decke hängt.

[gbglace]

Da ist dann aber wieder das Metall das Problem, da du damit wieder den PE auf die Hutschienen und das Traggerüst verteilst. Die Meanwell HLG haben wie irgendwo hier im Forum beschrieben den PE auch am Gehäuse.

[oezi]

da ja die Montage von den HLGs im Schaltschrank auch immer spannend ist

DRP-03 DIN-Schienen-Halteclip für Schaltnetzteile

bei Reichelt

[gbglace]

Die alten Eldoled-Treiber (wo ich jetzt mal die 720D zu zähle haben noch keine DT8 Ansteuerung, insofern glaube ich auch nicht das die eine phasenversetzte paarweise Ansteuerung der Kanäle haben und man auch die Netzteile auf 100% auslegen muss. Die Eldoled Treiber haben ein ausgezeichnetes Dimmverhalten, aber ob man eine RGBW und DTW Steuerung per Dt6 realisieren möchte? Hast Du eine entsprechende Logikengine, mit der Du eine moderne Bedienung auf die Einzelkanalbedienung der Kanäle umrechnen kannst?

Egal ob indirekt oder nicht das Lichtkonzept scheint mir einfach noch nicht ganz stimmig. Hast Du das mal in Dialux eingearbeitet und überprüft ob Du denn mit den mengen eine vernünftige Raumausleuchtung auch für einen winterlichen Putzanfall hast?

Die Enertex-Netzteile kosten zwar reichlich mehr, aber dafür kannst sie auch ganz gut paarweise zusammenschalten und sie regeln sich dann selbst in/aus den Standby, bei entsprechendem Leistungsbedarf. Beim Platzbedarf würde ich aber auch nicht eine Hutschiene maximal voll stopfen und eher so zwei auf eine Hutschiene maximal setzen. Luft zwischen den Komponenten ist immer gut.

Bei den Eldoled, musst dann auch noch sehen wie du die montierst. Die Hutschienenadapter gehen aber so ganz toll ist auch auch nicht. Montageplatten dafür auch keine Platzwunder. Bei Lunatone oder gleich im KNX gäbe es auch Treiber im REG-Design für ordentliche Montage auf der hutschiene. Und mit den dort meist 4A je Kanal kommst ja auch recht häufig hin.

[JooNey]

Moin zusammen,

bin wieder mal am grübeln. Theoretisch müsste ich das ganze ja dann so ähnlich aufbauen wie concept in diesem Beitrag: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...74#post1202574

Oder seh ich das falsch? Ich kann die Maße schlecht einschätzen, würde aber vermuten, dass das 1400 x 500mm für den Schrank sind. 2 Felder breit, 6 Reihen hoch für die Netzteile und Treiber, stimmt das?

Habe dann auch nochmal weiter überlegt, da ja die Montage von den HLGs im Schaltschrank auch immer spannend ist (so von wegen Montageplatte und so). Wäre denn evtl. auch die Variante Enertex Hutschienenmodul eine Option? Also die Enertex Hutschienen Netzteile in den Schrank zu bauen, statt der HLG? Da ja nur halbe Leistung, bräuchte ich 12, also 2 Reihen x 2 Felder. Klingt nach einer deutlichen Platzersparnis, allerdings weiß ich nicht, wie sinnvoll das ist, da ich eher seltener unter den 160W bleibe.

Warum kann das nicht einfacher sein?!

[willisurf]

Bei den TW Streifen mit 22W/m ist ja bei Ansteuerung auf konstante Helligkeit nur die halbe Leistung aktiv. Wenn der Treiber eine verschachtelte Ansteuerung hat, kannst Du die Netzteilleistung (mit etwas Reserve) auf die reduzierte Leistung dimensionieren. Die Treiber musst Du natürlich auf den vollen Strom auslegen.

Beim Verteiler hilft es sicher für eine Konvektion der Luft durch Öffnungen oben und unten zu sorgen.

[JooNey]

Da scheint mir irgendwas nicht ganz schlüssig. [...]
Du bist Dir also sicher das solche Leistungsklassen bei LED-Spot-Beleuchtung notwendig ist?

Es kann natürlich sein, dass ich mich drastisch verrechnet habe, aber im Moment plane ich ca. 46m TunableWhite (22 W/m), 33m RGBW (18W/m) und 24 DTW Spots (8W). Alle LED Streifen sind indirektes Licht, was einen großen Teil der Lichtleistung schluckt - oder ist das nicht so? Gesamt sind das aber tatsächlich 1,8kW an Leistung.

Allein im Wohnzimmer habe ich 28m TW umlaufend für einen Ring und nochmal 8m RGBW. Hier habe ich 4x 14m Ölflex mit 4x2,5mm², also pro Kabel je WW und KW für 4 Teilstücke mit je 3,2A pro Farbe und Teilstück - das passt also auch mit den Treibern.

Jetzt kann man natürlich sagen: die fährst du ja nie alle gleichzeitig auf 100%, also reicht bestimmt auch weniger. Bei 80% gesamt bräuchte ich 1 NT weniger, und bei 60% noch ein weiteres, sodass ich auf 4 käme. Aber dann müsste ich auch darauf achten, mit welchen Netzteilen ich welche Kreise versorge, denn wenn ich doch mal Licht im Wohnzimmer habe, wird es dann auf einmal in den Fluren und im SZ dunkel?! Und ich bin jetzt nicht sicher, ob die 160€ es wirklich wert sind daran zu sparen.

Bleibt also die Frage von oben: Netzteile raus oder rein in Anbetracht von Wärme, Platzbedarf und "Verkabelungsaufwand".

(Im Hinblick auf die nicht gleichzeitige 100% Nutzung aller Leuchten, kann man natürlich auch die Wärmeentwicklung etwas runterrechnen. Als Wärmeverlustleistung hätten wir sowas wie 110W. Offen gestanden kann ich mir nicht wirklich vorstellen, was das jetzt bedeutet - da fehlt mir einfach die Erfahrung/der Vergleich. Wenn ich an ne 100W (oder von mir aus 120W :P) Glühbirne denke, dann wird mir da schon recht warm. Allerdings ist es ja auch wirklich so, dass diese Abwärme im Normalbetrieb nie wirklich auftritt. Evtl. landet man dann so bei 20-60W Verlustleistung. Das ist ja nicht mehr ganz so heiß. Dann würde sich das wohl hauptsächlich auf das Platz-/Verkabelungsproblem (normkonform ) reduzieren!)

Meinungen? Hinweise? Kommentare?

[gbglace]

Oder wird das kein Problem? Ich benötige mindestens 6x 320W (falls noch ein paar Spots hinzukommen, dann werden es 7x320W). Dazu 10 Treiber (z.B. die ELDOLED 720).

Das im Zusammenhang mit

Ist nur die Verteilung für das EG.

Da scheint mir irgendwas nicht ganz schlüssig. Das wären grob übern Daumen gepeilt 16kW Lichtleistung Halogen-Äquivalent für eine Etage. Das ist entweder massiv zu viel Licht oder die Etagen sind extrem groß, was Dir dann aber wieder Probleme bei der Zentralisierung der Treiber bereitet, die ja auch bis zu 6A je Kanal schaffen, weil Du dann recht erhebliche Leitungsquerschnitte haben würdest.

Du bist Dir also sicher das solche Leistungsklassen bei LED-Spot-Beleuchtung notwendig ist?

[oezi]

aber meine frage, mit was für einem Modul eine Lampe (als Beispiel) schaltet beruht dahin gehend, dass ich einfach völlig grün hinter den Ohren bin und versuche mir ein Bild zu machen, wie so eine Anlage aussieht.

Als vergleich,

Das Tastmodul ist der Geber mit einem Digitaleingang - die Verbindung mit ein er Gruppenadresse ist die Verbindung in der Software eines Einganges mit einem Ausgang - Der Aktor der den Kontakt besitzt mit dem die Lampe geschaltet wird ist der Digitalausgang.
und zwischen dem Digitaleingang und dem Digitalausgang ist eine Busleitung KNX-Bus die das ganze verbindet und per Software überträgt, quasi der Rückwandbus der DDC.

[Beleuchtfix]

Wenn du dir den Wirkungsgrad der Netzteile anschaust, kannst du die Wärmeentwicklung pberschlagen, dürfte so zwischen 5 und 10% der umgesetzten Leistung liegen.

[JooNey]

Du hast Befähigungsnachweise solche Verteiler zu bauen?

Nein, habe ich nicht - aber ich hoffe unser Elektriker. Der ist nur grad im Urlaub, und ich möchte schon mit der Materialbeschaffung anfangen.

Wenn nein dann denke ich wird das mit der Verlagerung der Netzteile (Trafos kommen da bestimmt nicht zum Einsatz) in ein 19" Rack nichts werden weil das dann höchstwahrscheinlich nicht normkonform ausgeführt wird.

Der Vorschlag kam initial von dem Elektriker aufgrund der möglichen Wärmeentwicklung im Verteilerschrank. Oder wird das kein Problem? Ich benötige mindestens 6x 320W (falls noch ein paar Spots hinzukommen, dann werden es 7x320W). Dazu 10 Treiber (z.B. die ELDOLED 720). Vermutlich bekomme ich 7-8 Netzteile in 1 Feld (9 Reihen), damit könnte ich bei 4 Feldern eins dafür nutzen. Die 10 Treiber belegen dann die Hälfte des 2. Feldes, und in die andere Hälfte kommen die Reihenklemmen, und die KNX-Geräte (Spannungsversorgung, IP-Interface, DALI-Schnittstelle). Letztere kann ich vermutlich auch im "normalen" Bereich unterbringen, dann spare ich mir 2 Reihen. Wird dann aber insgesamt schon recht kuschelig in dieser Schrankhälfte. Auf 4 HE Rack krieg ich halt auch locker 6 Netzteile unter, und da liegen sie auch flach und könnten theoretisch aktiv durch Gehäuselüfter gekühlt werden, was der Abwärme sicher zu Gute kommt.

Ich sehe da auch keinen Sinn die Leitungen erst von A nach b zurück zu A zu verlegen.

Naja, ob ich das jetzt aus dem Verteiler in das direkt darunter befindliche Rack und dann wieder hoch in den Verteiler führe, oder aber einfach nur von der einen Hälfte des Verteilers in die andere, wäre jetzt mal rein materialtechnisch nicht wirklich ein Unterschied. Bezüglich der normkonformen Verlegung frag ich nochmal unseren Eli...

3 Felder ist das eine UV für eine Etage? Das klingt irgendwie nicht wirklich viel für eine KNX-Verteilung inkl. Licht.

Ist nur die Verteilung für das EG. Keller und OG bekommen jeweils eine eigene. Wenn ich ohne Luft plane, dann brauche ich locker 9 Felder rein für Reihenklemmen, KNX Geräte und die Sicherungen. Deshalb sind 2 Felder a 9 Reihen für die 230 V Seite gedacht, und eben eins für die 24V Verkabelung + Rack. Alternativ gehen halt 2 Reihen auch für die 24V Seite, und drunter hätte ich immer noch Platz für's Rack.

Vielleicht denke ich auch zu kompliziert, aber wie gesagt, war der Rat vom Eli! Nun die Frage: was wäre euer Rat?

VG
Julian