Haus kaufen - KNX nachrüsten

[hyman]

Nachdem ich den Thread gelesen habe, bin ich mit vielem einverstanden was da geschrieben wurde. Ich wohne in einem Massivbau von 1982, der nach und nach KNX bekommt (bisher Heizungszentrale und zwei Räume -- keine Deckenpräsenzmelder). Aus dieser Erfahrung ergeben sich ein paar Ergänzungen:

Kabel nachziehen: Bei mir in den Decken so gut wie unmöglich (Beton), in den Wänden mit Schlitzfräse, sonst gerne auch hinter ausgefrästen Randleisten. Schlitze in den Wänden werden bei Dir wahrscheinlich nicht gehen. Können Wandplatten abgeschraubt werden, um Kabel dahinter zu verlegen?

Bestandsschutz vs. Anlagenänderung: Bei dem Baujahr würde ich mir da keine allzu großen Sorgen machen. Trotzdem könnte folgendes auf Dich zu kommen:

• Reduzierung der Absicherung einiger Stromkreise von 16 auf 13A
• Zusätzliche FI-Schutzschalter (wenn derzeit nur für's Bad welche verbaut sind)
• Nachrüstung eines (ohnenhin empfehlenswerten) Überspannungsschutzes (sollte nicht der Elektriker, sondern ein Spezialist machen)

Je nach verfügbarem Platz in der Hauptverteilung ist die entweder jetzt schon so voll, dass schon dafür kaum noch Platz ist. Wahrscheinlich wird danach wenig bis gar kein Platz mehr für zentrale KNX-Komponenten sein. Bei mir ist das auch so. Ich habe es dadurch entschärft, dass ich einige der Zentralkomponenten in einen zusätzlichen Aufputz-Kleinverteiler im Heizungsraum gebaut habe.

Contra Funk: Irgendwo muss die Energie für die Sensoren her kommen. Meist sind das Batterien. Wenn man dann aber nicht nur "ein paar", sondern viele von den Geräten hat, ist schon der Batteriewechsel so lästig, dass ich das für mich ausgeschlossen habe. Allenfalls könnte man EnOcean in Betracht ziehen, ist aber nicht wirklich viel billiger als dezentrales KNX. Ich habe an den paar wenigen Stellen, wo ich nicht mit KNX-Kabeln hin komme, Fensterkontakte per DECT-ULE über FritzBox und Gira X1 ins KNX eingebunden. Es gibt im gleichen System auch schaltbare Steckdosen-Zwischenstecker. Das ist deutlich preiswerter als andere Funk-Bridging-Lösungen.

Leitungen nachziehen im EG: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist drunter der Keller, wo Leitungen auf Putz an der Decke entlang geführt werden können. Also braucht man nur unter jedem Punkt, wo ein neues Kabel (KNX oder separat abgesicherter/geschalteter Strom aus der Verteilung) hin soll, eine Bohrung durch die Decke und ist schon fast da. Ob man dann mit Zentralaktoren in der Verteilung oder mit dezentralen in zusätzlichen tiefen oder Elektronikdosen arbeitet, muss man anhand der Gesamtkosten entscheiden, die u. a. davon abhängen, wie viel Platz in der Verteilung noch frei ist.

Leitungen nachziehen im OG: Randleisten ausfräsen hilft evtl. für Querverbindungen, wenn man nicht ohnehin leicht hinter die Wandplatten kommt...

Grüße von Horst

[JooNey]

Wenn Raumhöhe gegeben ist kann ich das Abhängen absolut empfehlen, das vereinfacht das ganze enorm.

Ohne mich da jetzt schon direkt weiter mit befasst zu haben: was wäre denn eine notwendige Raumhöhe?

[gbglace]

Wenn Raumhöhe gegeben ist kann ich das Abhängen absolut empfehlen, das vereinfacht das ganze enorm.

[Beleuchtfix]

Also für mich wäre LCN schon eine Alternative (hab ich ja auch bei mir verbaut ) auch wenn es nicht unbedingt perfekt ist. Zum Nachrüsten/Vorbereiten hat LCN seine eindeutigen Vorteile. Nur bist du dafür im falschen Forum

falls du Decken abhängen willst, dann schau die mal Lackspanndecken an.
Gruß Florian

[JooNey]

Ich bin grundsätzlich für KNX wo es möglich ist...,
bin aber wie die Jungfrau zum Kinde bei einem Projekt über Homematic IP Funk gestossen - vielleicht ist das ja eine weitere Option?!
(Feuer frei...)

Ich wollte dich grad fragen, ob du Homematic IP meinst... Aber ich seh grad, du hast es schon geändert.

Ich bin halt grundsätzlich nicht wirklich überzeugt von Funk-Lösungen, da die in meiner bisherigen Erfahrung (leider immer) fehleranfällig waren/sind. Gerade bei dem Ausmaß, welches ich gern hätte, sind das doch viele (Stör-)Quellen. Und die funken dann alle gemütlich in der Gegend rum, und sind damit natürlich auch in gewisser Weise Einfalltore ins Haus.

Bei den Kabelgebundenen kannst du dir noch Digitalstrom und LCN anschauen.
Gruß Florian

Ich hab mal nach Beiträgen im Forum geschaut - da ist immer ein "Totschlag"-Argument, dass die Anbieterbreite geringer ist, Integration bzw. Programmierung nicht wirklich einfach... und der Preis dann nicht wirklich ein Vorteil gegenüber KNX... Lohnt es sich also wirklich, einem anderen System vor KNX den Vorzug zu geben, auch wenn ich dafür vllt. nicht Wände und Decke öffnen müsste?! Vor allem langfristig gesehen...

Was ich mich auch grad noch frage: angenommen, wir würden die komplette Elektrik neu machen, wären abgehängte Decke oder "Kabelkanäle" (nur halt in stylish) ne Möglichkeit mit einem vergleichsweise geringen Aufwand (also verglichen mit alle Wände und Decken auf! ) eine hohe KNX Integration zu erreichen? (Ob ne abgehängte Decke möglich/sinnvoll ist, müssten wir nochmal prüfen... ich habe in Erinnerung, dass die Räume etwas höher waren als üblich, aber weiß es nicht mehr 100%)
Oder ist das eher doof?

VG
Julian

[Beleuchtfix]

Bei den Kabelgebundenen kannst du dir noch Digitalstrom und LCN anschauen.
Gruß Florian

[Lennox]

Ich bin grundsätzlich für KNX wo es möglich ist...,
bin aber wie die Jungfrau zum Kinde bei einem Projekt über Homematic IP Funk gestossen - vielleicht ist das ja eine weitere Option?!
(Feuer frei...)

[JooNey]

So, jetzt hab ich's kapiert. Nach ein bisschen tieferer Recherche habe ich gefunden, wie der grundlegende Aufbau ist. Warum ich das nicht früher gesehen hab, keine Ahnung - vermutlich, weil ich davon ausgegangen bin, dass die Aktoren immer am "Endgerät" sitzen.

Wenn ich das aber so richtig verstanden habe, dann wäre alles, was eine eigene Sicherung hat theoretisch "einfach" nachrüstbar. Vermutlich müssen wir dann wirklich mal ein paar Dosen rausholen, um festzustellen, wie es in den Wänden aussieht, und ob es evtl. Leerrohre oder die Möglichkeit Kabel nachzuziehen gibt.

Ansonsten würde es wohl darauf hinauslaufen zumindest die Wände zu öffnen. (Wie gesagt, Boden im EG zumindest geht nicht, was an der Decke möglich ist - keine Ahnung.) Aber das können wir erst nach dem erfolgreich durchgeführten Kauf nachprüfen.

Demnach kann ich mir jetzt aber erstmal Gedanken über das "Wunschkonzert" machen, wenn wir wirklich deutlich mehr Dreck machen müssen, als erhofft.

[Beleuchtfix]

Es ist fraglich, ob KNX für deinen Bedarf das richtige System ist, alles ist sehr abhängig davon, wie die jetzige E-Installation ist und wie leicht man Kabel nachrüsten kann.
Gruß Florian

[gbglace]

Naja die vorhandenen Leitungen drinenn zu lassen, könnte gehen, aber so manche Leitung ht ggf Altersschwäche oder ist falsch dimensioniert gemäß aktueller Normenlage, Denn egal was Du tust wird das ein gröberer Eingriff in die elektrische Anlage und da würde ich mal meinen kann man sich nicht wirklich auf den Bestandsschutz zurückziehen. Das ordentlich beurteilen wird aber so aus der Ferne auch nicht leicht.

Ansonsten ja da wo jetzt schon Strom ist, kann man wahrscheinlich auch noch die grüne Leitung ergänzen und dann eben mit dezentralen Aktoren hinter den Steckdosen Schaltvorgänge auslösen. Aber wie sich das bei aktuellen Verbraucher so zeigt, hat das reine Schalten zunehmend weniger Bedeutung, viel interessanter wird die Strommessung, da gibt es aber derzeit keine dezentralen Aktoren die das können. Auch sind Relais nie ganz geräuschlos und irgendwie hätte ich da wenig interesse wenn es hier und da immer mal Klick/Klack in den Wänden macht.

Wenn Du es nicht hinbekommst einen / mehrere Leitungsschächte vom keller bis ins OG zu bringen, dann macht eine UV im OG Sinn aber ich denke dann hat sich die Nutzung der bisherigen NYM für Strom auch erledigt. Da Du aber eh sehr viel neu elektrifizieren möchtest wie Rollo usw. sehe ich da wohl auch eher eine gröbere Sanierung der Elektroinstallation mit entsprechend offenen Wänden.

[Gast1961]

Wieso kann man das bestehende Stromnetz nicht einfach da lassen, wo es ist? Und legt einfach zusätzlich die grünen Leitungen?

Weil KNX für so eine Nachrüstlösung ziemlich schlecht geeignet ist. Du müsstest Schalter ersetzen durch kombinierte Geräte mit Aktor und Bedienteil, die es bei KNX kaum gibt. Wenn's denn überhaupt in die normalen Wanddosen passt. Und es wird dann von den Komponenten mindestens doppelt so teuer wie eine Mainstream-Nachrüstlösung und das grüne Kabel ziehen musst du auch noch.

Ich bin großer Fan von KNX, wenn man Komponenten im Verteiler verwenden kann mit passender neuer Verdrahtung. Das ist auch von den Kosten konkurrenzfähig. Aber in der von dir gewünschten Variante würde ich das niemandem empfehlen. Da gibt es andere Lösung, die dafür besser geeignet sind.

Vermutlich habe ich noch nicht begriffen wie genau was wann wo schaltet.

Ja genau darum geht es. Wenn du nur eine Stromleitung in den Raum hast, wo alles abgezweigt wird, dann musst du im Raum die einkanaligen Unterputz-Schaltaktoren unterbringen wo bisher der Lichtschalter war. Und einen KNX-Taster zur Bedienung.

[JooNey]

Hallo zusammen,

danke erstmal für eure regen Kommentare.

Für mich wäre die Frage, wie einfach oder aufwändig bei Holzrahmenbauweise die nachträgliche Änderung der Leitungen möglich ist.

Das ist eine sehr gute Frage. Wenn es sich einrichten lässt, dann versuche ich nächste Woche nochmal vom aktuellen Eigentümer Einblick in die Bau-Unterlagen zu bekommen, und frage auch mal bei den ursprünglichen Herstellern nach - eventuell gibt es ja sogar Leerrohre oder so. Es wäre tatsächlich meine Hoffnung, dass man durch "hohle Wände" Kabel ziehen könnte, und sich somit zumindest einiges an Dreck erspart.

Wenn man KNX mit günstigen zentralen Aktoren (viele Kanäle pro Gerät) verbauen möchte, wie hier meist realisiert, dann wird kaum eine alte Leitung drin bleiben. [...] Für eine leichte Teilrenovierung, wo die meisten 230V Leitungen erhalten bleiben, würde man mit Unterputz-Aktoren arbeiten. Das ist dann allerdings von den Komponenten deutlich teurer als mehrkanalige KNX-Aktoren im Verteiler.

Wieso kann man das bestehende Stromnetz nicht einfach da lassen, wo es ist? Und legt einfach zusätzlich die grünen Leitungen? An den meisten Stellen wo er hin soll ist ja nunmal schon Strom. Und eventuell noch n paar neue Stromkabel dazu zu packen sollte doch nicht weiter problematisch werden, oder? Vermutlich habe ich noch nicht begriffen wie genau was wann wo schaltet.

Hallo Julian,
willkommen im KNX-Forum und herzlichen Glückwunsch dazu, ein schönes Haus gefunden zu haben.

Danke. Noch ist es ja aber nicht uns!

"Es ist kompliziert" - warum haben Einsteiger eigentlich immer eine so eine Angst ihren Wohnort auch nur andeutungsweise zu nennen (du musst nicht die Koordinaten deinen Hauses eingeben ). Dann weiß man jedenfalls besser, was man dir empfehlen kann, wo du nach weiteren Infos suchen solltest, jemand bietet dir an, seinen KNX Bau zu zeigen etc.

Die Wohnsituation ist wirklich kompliziert (3 Wohnungen recht gut über Deutschland verteilt! ), und da es den neuen Wohnort auch noch nicht wirklich gibt, hab ich nix reingeschrieben. Aber ich Depp hab natürlich vergessen in meinen Post zu schreiben, wo das Haus stehen könnte - sorry!

Also (auch für alle anderen, die ja auch Spaß damit hatten! ): Das Haus befindet sich in der Nähe von Halle (Saale). (@BadSmiley: Aktuell wohnen wir übrigens gelegentlich noch in der Nähe von Roth! )

Aus meiner ersten Einschätzung schlage ich dir vor, erst einmal schnell eine professionelle Beratung einzuholen. Das sind 2-3 Stunden und du ersparst dir sehr viel Sucherei.

Jetzt, da ich gesagt hab, wo es hingehen könnte, könnt ihr mir ja vielleicht schon was empfehlen.

Vielleicht habe ich aber auch Notartermin nächste Woche als zu dringlich empfunden und du hast anschließend noch viel Zeit bis zum Bezug eingeplant.

Naja, der ist schon dringlich, aber ins Haus können wir auch erst richtig, wenn alles durch ist - und das könnte sich aufgrund einiger Dinge, auf die ich hier nicht näher eingehen werde, möglicherweise hinziehen! (Aber ihr dürft mir gern die Daumen drücken - wenn alles klappt, dann ist es Mitte Juni vllt. schon unsers! )

Du wirst bei jedem deine Punkte immer ein Abwägen zwischen Aufwand (Dreck/Kosten) und Nutzen ziehen müssen, das wird über eine Forumsdiskussion nur sehr schwierig möglich sein.

Ja, das ist klar. Mir geht es auch weniger darum eine Kosten/Nutzen Diskussion zu führen, als mehr darum mögliche Ideen von anderen zu bekommen, wie sie an so eine Sache ran gegangen sind. Ich sag mal: wenn die Leitungen liegen, dann ist der dreckige Teil getan, und der Rest ist vielleicht nicht weniger anstrengend, dafür aber (hoffentlich) "sauberer"...

Wie gesagt: mit der Idee, wie ich (ohne das Haus entkernen zu müssen!) eine Basis für KNX schaffen kann, kann ich mir überlegen, was ich wo haben möchte, und wie ich dann da hin komme. Dass dann möglicherweise immer noch Komponenten wegfallen oder durch andere Lösungen ersetzt werden könnten, ist dabei auch unbestritten.

Sorry nochmal, dass ich oben nicht spezifisch war - der Text ist doch etwas länger geworden, als ich ursprünglich vor hatte, und da rutscht dann doch was durch.

Viele Grüße
Julian

[Lennox]

Niemand will aber nach "es ist kompliziert" fahren zur Beratung.

08/15 Baustellen sind aber langweilig..., und schlecht bezahlt!

[BadSmiley]

Würde auch eine prof. Beratung empfehlen vor Ort, und vor allem Funk nicht komplett ausschliessen...

Niemand will aber nach "es ist kompliziert" fahren zur Beratung.

[Lennox]

Würde auch eine prof. Beratung empfehlen vor Ort, und vor allem Funk nicht komplett ausschliessen...