Neubauplanung - mag wer helfen bitte?

[Ben6]

Liebe Forumsmitglieder,

ich kann ein bischen Hilfe gebrauchen - bin schon seit langer Zeit stiller Mitleser, ich habe auch schon viel fertiggeplant und teilweise gekauft, aber jetzt geht es langsam richtig los (die Bodenplatte trocknet gerade), deshalb will ich doch noch ein paar Fragen stellen. Ich hoffe ihr koennt helfen!

Das grosse Thema im Moment sind wohl, wie so oft, die Praesenzmelder. Ich habe mal meinen groben Plan angehaengt und bei den kritischen Stellen wuerd ich gern etwas dazu schreiben:

Dachgeschoss:
Kind 1, 2 und Schlafen denke ich mal logisch?
Bad: Die Duschwand wird komplett bis oben durchgemauert. Das macht die Position des Praesenzmelders nicht ganz einfach! Ich dachte an einen mit 4 gut trennbaren Zonen, so kann ich Klo und Dusche getrennt erfassen. Die Badewann wird dann wohl nicht 100% abgedeckt, aber da wir nicht Vielbader sind, kann man sich wohl mit einer Baden-Szene mit Dauerlicht wie gewollt aushelfen?
Flur: Dort habe ich erstmal gar nichts eingezeichnet weil ich so unsicher bin. Wie man sieht, haben wir viel Luftraum, der Flur ist abgesichert mit Glas-Gelaender in Richtung der Luftraume. Weiterhin sind wir offene-Tueren Menschen, mit einen zentralen Praesenzmelder "schaut" dieser ja fast in alle Raume mit rein und wuerde oft unnoetig ausloesen. Als Loesung wuerde mir evtl ein tief angebrachter Bewegungsmelder neben der Schlafen-Tuer einfallen? Oder einen Steinel True Presence den man gut in der Reichweite regulieren kann? Aber auch overkill fuer einen Flur...

Erdgeschoss
HWR, Gast und WC(leider vergessen einzuzeichnen) denke ich mal wieder logisch?
Kueche: Habe jetzt mal zentral eingezeichnet, aber dann "schaut" er natuerlich durch die 2,8x2,2m praktisch immer offene Schiebetuer auf den Esstisch. Sollte man ihn evtl weiter Richtung Schiebetuer platzieren, damit der "Sicht-Schatten" groesser ist?
Wohnen: So viele Moeglichkeiten hat man natuerlich nciht mit dem Luftraum ueber dem Esstisch. Man koennte einen mit 4 Trennbaren Zonen nehmen, um so Essen und Wohnen getrennt zu erfassen, aber ich haette eigtlich auch gernen einen True Presence fuer das Sofa. Oder beides, den 4 Zonen Melder da wo er eingezeichnet ist, und den True Presence zentral ueber dem Sofa mit eingeschraenktem Radius?
Flur: Ich denke mal logisch, Reichweite sollte auch passen? Oder muessen das 2 sein? Er wird ja so sehr in Gast "reinschauen"

Gesteuert soll auf jeden Fall die (gesamte) Beleuchtung, zumindestens will ich die Option dieses zu tun. Auch Situation wie "keine Praesenz im Haus fuer 15mins" etc wuerde ich gerne darstellen koennen.

Als Modelle hatte ich an den Busch-Jaeger Premium gedacht, wo die 4 Zonen wichtig sind, True Presence fuer Buero und Schlafraume sowie evtl noch etwas guenstiges fuer HWR/Gastebad. Sowie ich das sehe, waren aber bei allen genannten 68er Loecher in die Betondecke einzuplanen, oder?

Vielen Dank fuer eure Hilfe schon einmal!

MfG Benjamin

[DiMa]

Du solltest überlegen, was du eigentlich mit dem PMs schalten bzw. detektieren willst. Je nach Anwendung brauchst du mehrere PMs pro Raum - nicht um den komplett abzudecken, sondern um unterschiedlich "Detektionsszenen" zu realisieren. Das funktioniert meiner Erfahrung nach mit den Zonen eines einzelnen PMs nur sehr eingeschränkt - gerade in kleinen Räumen überlappen diese doch ganz schön.

Wenn im Dunkeln im Flur EG das Licht angehen soll, fehlt ein PM, der die Eigangstür wahrnimmt. So musst du erst ganz ins Haus 'rein, bevor im Flur das Licht angeht. Z.B. mit einem Wandmelder der Haustüre gegenüber. Der sieht dann den Rest des Flurs nicht - siehe oben, du wirst je nach Funktion nicht mit einem PM pro Raum glücklich, gerade nicht in deinen teils sehr "zerklüfteten" Räumen. Auch im Bad EG wirst du zwei PMs brauchen, wenn du da denn das Licht über PMs schalten willst. Im WZ musst du auf den Typ gucken - die Fläche wird mit einem PM grenzwertig. An der eingezeichneten Stelle ist der Luftraum?! Da kannst du ihn jedenfalls nicht montieren. An der darüberliegenden Decke wird das sportlich - du musst dann knapp 5m abdecken und natürlich wird der PM sehr viel sensibler auf alles im Flur OG reagieren, als auf das WZ/EZ im EG. Im Bad OG wirst du wie auch im EG nicht mit einem PM hinkommen - wenn du da Licht schalten willst. Ich erwähne das alles nur, weil wir (trotz PMs im ganzen Haus) längst nicht in allen Räumen das Licht darüber schalten. In manchen benutzen wir dir nur als Helligkeitssensoren, in anderen sind es reine Ausschalter (Kinderzimmer) mit entsprechenden Totzeiten, in manchen liegen sie (noch) brach... Du solltest also eine Idee haben, was du damit eigentlich machen willst.

Unabhängig von den PMs: Sollen das bereits die Ausführungspläne sein??? Da fehlen die Vorsatzschalen für alle WCs, Duschen (und vmtl. auch) Waschbecken/-tische. Letztere kann man auch anders ausführen, bei den WCs und Duschen wäre es allerdings recht unüblich und zumindest bei der Dusche kann ich mir gar nicht vorstellen, wie dass dann aussieht. Zumindest im OG dürfte die lichte Breite des Verkehrswegs im Fertigbaumaß zwischen Waschbecken und Durchgang zum Bad recht eng werden... Die ganzen Schalen würd' ich vom Architekten mal einzeichnen lassen. Auch die Duschen werden aus diesen Gründen 10-20cm weiter in den Raum stehen. Im OG kein Problem, im EG u.U. schon - es sind nicht alle Bemassungen sichtbar, deshalb kann man nur spekulieren. Das Ein- und Aussteigen in eure Badewanne würde ich mir bei dem doch recht niedrigen Kniestock vom Architekten auch mal im Schnitt zeichnen lassen, zumindest solltet ihr da in der Detailplanung für das Bad sehr darauf achten, wie das ausgeführt wird. Ihr dürft auf keinen Fall irgendwelche Überraschungen mit dem Trockenbau erleben - sonst bleiben da am Ende schnell nur noch 80cm oder so übrig... Also sicherstellen, dass da mit den Fertigbaumaßen geplant wurde (Fußbodenaufbau, Dämmung (ggf. sommerlicher Wärmeschutz), Trockenbau!

[tobiasr]

Für die Beleuchtung können in einigen Räumen auch Türkontakte sinnvoll sein. z.B. öffne ich immer die Haustüre, wenn ich nach Hause komme.
Wenn ich die Toilette benutze, schließe ich idr. die Türe. Die Brandschutztür zur Garage ist typischerweise immer geschlossen. Habe ich also Bewegung in der Garage und öffne diese Türe -> Licht im HWR (oder umgekehrt).

Sicherlich können die Türkontaktschalter das Problem nicht überall alleine lösen, aber vielleicht eine zusätzliche Hilfe sein.

Vielen Präsenzmeldern kann man obendrein das Sichtfeld durch abkleben/abstecken der Optik verringern.

Zu DiMas einwand mit der Vorsatzschalte für die Dusche. Es ist durchaus möglich Duscharmaturen in eine Stein- oder Hohlwand einzubauen, ohne extra Vorsatzschale.

[matthiaz]

Ganz ehrlich: diese PM "Planung" ist, gelinde gesagt, Müll! PMs machen nur sehr, sehr selten in der Raummitte Sinn. Hier ist die klassische Variante "eine Lampe in der Raummitte muss reichen" 1 zu 1 auf die PMs umgesetzt worden.

Daher: überlege Dir doch einfach erst einmal, was die Dinger erkennen sollen (betreten des Raumes, usw), ob verschiedene Sektionen benötigt werden, und was damit überhaupt geschaltet werden soll. Soll Tageslichtabhängig gedimmt werden, sollen Szenen gefahren werden, soll Temperatur/Feuchte/VOC gemessen werden, usw.

Dann solltest Du Dir auch überlegen, welchen Bereich/Radius die PMs abdecken sollen, und ggfs bereits passende PMs mit dem Detektierradius einzeichnen.

Sektorentrennung kann man da auch direkt mit berücksichtigen. Hier darauf achten, wie "scharf" die PMs wirklich trennen (-> Forumssuche!). Die BJ PMs haben bswp. 4 Sektoren, die extrem scharf trennen.

Daher: plane doch einfach mal richtig, anstatt einfach mittig PMs einzuzeichnen...

[Ben6]

Danke erstmal fuer die Antwort! Es geht hauptsaechlich um Licht, das sollte gerne theoretisch nur mit PMs gesteuert werden koennen (ob mans wirklich macht sehen wir dann). Aber mir fallen noch andere Prasenzszenarien ein die man mittelfristig umsetzen kann.

Das mit den Plaenen werd ich nochmal besprechen, danke!

Wenn im Dunkeln im Flur EG das Licht angehen soll, fehlt ein PM, der die Eigangstür wahrnimmt.

Danke, das werd ich dann mal einplanen. Kann man Bewegungsmelder eigtl auch auf Steckdosenhoehe (30-40cm) installieren, oder sollten es immer die empfohlenen 1m sein? Nur aus optischen Gruenden

Auch im Bad EG wirst du zwei PMs brauchen, wenn du da denn das Licht über PMs schalten willst.

Wie wuerdest denn in den Baedern vorgehen? 2 PM, wenn ja wo dann platzieren, einen vor der Dusche? Zentral darf ich ja nicht sonst schimpft matthiaz wider =)

Im WZ musst du auf den Typ gucken - die Fläche wird mit einem PM grenzwertig.

Genau, im WZ koennte ich praktisch einen ueber die Sitzgruppe positionieren, der andere muss ja entweder rechts neben oder unter dem Luftraum sitzen - wobei unter ja auch direkt ueber der Tuer ware. Ist sowas eher gut oder schlecht?

[Ben6]

Vielen Präsenzmeldern kann man obendrein das Sichtfeld durch abkleben/abstecken der Optik verringern.

Danke, dass ist natuerlich auch ein guter Hinweis!

[Ben6]

Ganz ehrlich: diese PM "Planung" ist, gelinde gesagt, Müll!

also ich persoenlich finde es mega interessant, was neurologisch, psychisch und in der Kommunikationstheorie passiert wenn man Saetze statt mit "alles scheisse was du machst" mit einem "Ich finde deinen Ansatz schon sehr gut, aber ich wuerde noch zu bedenken geben dass..." anfaengt - kann dazu Literatur von und ueber Carl Rogers sehr empfehlen!

und ggfs bereits passende PMs mit dem Detektierradius einzeichnen.

Das werde ich auf jeden Fall noch machen, danke! Aber es fehlen mir noch ein Paar Tips wie ich sie besser positionieren kann, wenn meine Planung eh schlecht ist, ist es ja im Moment zeitverschwendung

anstatt einfach mittig PMs einzuzeichnen...

Darf ich denn mal fragen wie es denn besser geht? Dann eher Richtung Tuer, um das Betreten des Raumes besser zu erfassen, oder lieber von der Tuer weg, oder etwas ganz anderes? Ganz ohne Denken in klassischen Varianten ist ja bei einem Geraet, was etwas mit einem Radius erfasst, die Mitte erstmal intuitiv und mathematisch naheliegend, aber ich frage natuerlich im Forum um mir persoenliche Erfahrungen von Anderen anzuhoeren

[gbglace]

Es geht hauptsaechlich um Licht, das sollte gerne theoretisch nur mit PMs gesteuert werden koennen

Ja dann solltest das Licht mal fertig planen und hier kund tun. Denn eine Lampe in der Mitte des Raumes ist auch nicht wirklich wohnlich.
Ohne zu wissen wie sich die Beleuchtung wo im Raum zu welchen Szenarien wie aufteilt kann auch niemand sagen wo dann quasi die notwendigen Sensoren dafür gut aufgehoben sind.

Der eine Melder in der Mitte bringt meist nichts.

Lese doch mal den einen oder anderen Thread zum Thema PM's. so mancher Grundriss ist ja wirklich individuell, aber alle die hier immer die Wohn/Ess/Küchen Räume in einem haben, haben alle die gleichen Sorgen, egal ob alles in einem Riegel oder als L. Alles eine Suppe.

Kann man Bewegungsmelder eigtl auch auf Steckdosenhoehe (30-40cm) installieren

einige werden da auch im Küchensockel empfohlen. Ansonsten je nach Haustiere ungünstig. und man mussbedenken das der da unten nur die Wärmesignaturen der Beine zur Erkennung hat. Kopf und Oberkörper sind tendenziell am wärmsten und heben sich daher deutlicher vom räumlichen Umfeld ab.

Zentral darf ich ja nicht sonst schimpft

Gibt PM's die wollen sogar genau mittig installiert werden damit man deren einZinen Reichweite genau auf den ganzen Raum verteilen kann und manche davon schauen sogar durch das Glas von Duschen und dann können da welche auch noch T und LF oder gar VOC messen, in Bädern und Lüftung sehr interessante Werte zur automatisierten Steuerung.

ja auch direkt ueber der Tuer ware.

Ist in vielen Räumen eine gute Alternative da die Dinger dann nicht durch die offenen Türen in Flure schauen. das mit den Reichweitenbegrenzungen durch abkleben usw. ist meist suboptimal da sollte man besser in der Positionierung vorsorgen.

Mein bester Rat ist immer Grundrisse nehmen Möbel rein und dann aus den Datenblättern die Kreise in passenden Reichweiten einzeichnen je PM-Modell was einem interessiert. dann siehst ganz allein wo der sinnvoll positioniert ist.

Danach stellst hier das nochmal für Feintuning vor, alles andere ist viel zu viel unbekanntes für ne kostenlose Vollberatung.

[DiMa]

Es ist durchaus möglich Duscharmaturen in eine Stein- oder Hohlwand einzubauen, ohne extra Vorsatzschale.

Möglich mag das sein, aber es ist allein aus Schallschutzgründen so gut wie immer keine gute Idee. Im OG sitzt dann die Duscharmatur - ggf. noch mit Thermostat - in der Außenwand. Da würde mich dann mal das Ausführungsdetail und der Wandbildner interessieren - die Maße fehlen, aber der Plan sieht nach 17,5cm KS oder HLB mit WDVS aus.

Kann man Bewegungsmelder eigtl auch auf Steckdosenhoehe (30-40cm) installieren

Klar kann man. Zumindest wenn man keine Haustiere hat. Natürlich sollte man dann sicherstellen, dass der auch für alle Zeiten nicht zugestellt wird oder jemand auf die Idee kommt, da im Eingangsbereich eine Topfpflanze oder Vase neben zu stellen usw,

Wie wuerdest denn in den Baedern vorgehen?

Ich würde zunächst mal in den Bädern das Licht nicht über PMs schalten... Machen wir nur auf dem Gäste-WC, in allen anderen Bädern sind mehrere Leuchtengruppen und je nach Benutzung sind da andere Szenen gewünscht. Auf dem Klo sitzen und das Licht geht aus ist doof. Schminken und das Licht geht aus ist auch doof. In der Badewanne liegen und das Licht geht aus ist häufig auch blöd. Auf dem Gäste-WC ist das i.d.R. kein Problem, da die Aufenthaltsdauer dort signifikant kürzer als in den anderen Bädern ist

2 PM, wenn ja wo dann platzieren

Im EG würde ich einen neben der Tür in der Wand Blickrichtung Waschbecken und einen zwischen Dusche und WC in der Decke platzieren. Im OG brauchst du einen über der Badewanne, einen zwischen Dusche und WC und wieder einen in der Wand neben der Tür Blickrichtung Waschtische. Oder über den Waschtischen, ist im OG eigentlich egal.

im WZ koennte ich praktisch einen ueber die Sitzgruppe positionieren

Entweder über den Tisch oder in die rechte untere Ecke.

der andere muss ja entweder rechts neben oder unter dem Luftraum sitzen - wobei unter ja auch direkt ueber der Tuer ware. Ist sowas eher gut oder schlecht?

Du hast über dem Esstisch keine Möglichkeit und Wandmontage scheidet wegen der Schiebetüren auch aus - wäre aber auch nicht sinnvoll, da nur die Tischseite detektiert würde und du hier die PMs tatsächlich mitten auf die Wand setzen müsstest, je nach Bestuhlung vmtl. auf 1,20m. Das ist nicht hübsch... Ansonsten bleibt dir nur über der Schiebetüre. Da würde ich aber wenn erst mal nur eine Dose vorsehen und Einputzen. Und hinterher überlegen, ob ihr einen PM so sehr vermisst, dass ihr da einen montieren wollen würdet

[matthiaz]

also ich persoenlich finde es mega interessant, was neurologisch, psychisch und in der Kommunikationstheorie passiert wenn man Saetze statt mit "alles scheisse was du machst" mit einem[...]

Ich finde es mega interessant, dass Du NULL Ahnung hast, und Dich bisher auch nicht mal selber informiert hast. Und dann fängst Du mit so einem Schrott an... DU versuchst doch, eine kostenlose Vollberatung ohne irgend eine eigene Vorplanung zu erhalten. gbglace hat das schon treffend formuliert: mach Deine EIGENE, vernünftige Vorplanung, und dann können wir gerne Details besprechen. Vorher hilft die Suchfunktion, Du bist - überraschender Weise - nicht der erste, der nach PM Platzierung fragt.

[Ben6]

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[Beleuchtfix]

Wer ist denn hier im Forum als hauptberuflicher Systemintegrator

Die hier werbenden SIs findest du u.a. In der Membermap unter KNX-Systemintegratoren.
Gruß Florian

[Ben6]

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[Coma40]

Ich denke die PMs im Bad und im Flur machen wenig Sinn. Auch der PM im Wohn/Esszimmer ist nicht gut. Hier würde ich zwei PMs einplanen.
Grundsätzlich falsch ist die Positionierung in der Raummitte definitiv nicht. Kommt eben ganz auf den Erfassungsbereich an. Der Steinel TP hat z.B. eine Kreisrunde Erfassung, weshalb die Positionierung in der Mitte genau das Richtige ist.
Du solltest dich nicht so sehr auf das Modell festlegen, sondern den Anwendungsfall anhand eines Raumbuches genauer definieren.
Ich finde in der Küche macht ein Sensor Sinn, der auch Luftfeuchtigkteit überwacht. Allerdings würde ich den wieder nicht genau über dem Kochfeld positionieren, weil dort (auch wenn die "tolle" Ablufttechnik nach Unten eingesetzt wird, die in der Praxis aber deutlich Schwächen aufweisen kann...) der Melder schon seltsame Werte zeigen kann.

Der PM im Wohn/Essbereich ist wahrscheinlich dem Tipp "PMs in allen Räumen" geschuldet. Aber was hast du damit denn vor?
Denk mal ein paar für euch typische Szenarien durch:
Was passiert, wenn ihr mit Freunden am EZ-Tisch sitzt und paar Bier macht?
Was passiert, wenn du auf deinem Sofa liegst und nur bissl den Fernseher laufen lässt?
Was passiert bei Szenario B wenn du durch den Sektor Esszimmer läufst und dier ein paar Bier aus dem Kühlschrank holst?
Was passiert wenn am Esstisch noch jemand sitzt, der nur ein Kreuzworträtsel löst (und vielleicht ein Bier trinkt)?

Die Sinnhaftigkeit und der konkrete Anwendungsfall muss vor der Planung exakt defniniert werden und dann am Besten noch ein Wenig um die Ecke denken...
z.B.: Szenario a) schließe ich aus, weil ich keine Freunde habe, oder Szenario c) schließe ich aus, weil ich kein Bier trinke... Aber was ist, wenn sich der Umstand in drei Jahren mal ändert? Hab ich dann Reserve?

Beim Bad ist es eigentlich das Gleiche:
Was passiert wenn ich in der BW liege? Was passiert auf der Toilette? In der Dusche?
Bzw. was soll alles passieren?

Solche Fragen definiert man, wie o.a. alle in einem Raumbuch. Das ist dann mitunter ganz schön umfangreich. Ich schlage vor, du machst dich da mal drüber in ner Tabelle, stellst die nochmal ein und lässt es von den Jungs hier wieder in der Luft zerreißen. Ist manchmal unschön, aber soviel Fachkompetenz wie in diesem Forum wirst du da draußen in der weiten Welt definitiv nicht finden...
Um hier nochmal anzuknüpfen: Gerade als Neuling gilt: Lesen, lesen, lesen, nachdenken, arbeiten, posten, warten, lesen, lesen, lesen. Und vor Allem: Freundlich sein und sich blöde Sprüche sparen. Hier werden täglich Threads wie deiner erstellt und viele Leute machen sich die Mühe und schreiben dazu. Da ist der Ton mal bissl rauer... Wenn man aber belehrend wirkt, verabschiedet sich der ein oder andere Profi aus deinem Thema, was deinem Projekt eher wenig förderlich ist...

[matthiaz]

Was passiert, [...]

Ein PM macht - meiner Meinung nach - definitiv in jedem Raum Sinn. Sofern verschiedene Reaktionen auf unterschiedliche Situationen gewünscht sind (einfaches Beispiel: Tag/Nacht), macht man das (automatisiert) über Szenen bzwp. verschiedene Profile. Das Sperren/Übersteuern von PMs ist ein alltägliches Mittel zum Zweck, um genau solche Situationen genau so abzubilden, wie gewünscht.

Aber diese Gedanken wurden ja bisher nicht gemacht. Wie Du andeutest, wäre ein Raumbuch das geeignete Mittel der Wahl. Ich vermute aber auch hier, dass "Ein Raum-Bitte-Was?!?" als Rückfrage kommt. Auch bezüglich der Platzierung der PMs wurden bereits mehrfach Tipps gegeben, aber weder umgesetzt, noch weiter im Detail darauf eingegangen.