KNX Verteiler-Anordnung

[MauPort]

Hi,

ich plane zur Zeit meinen KNX-Verteiler. Es war ein Hin- und Her, ob eventuel das Zählerfeld noch in den ZB55 mit eingebaut wird oder nicht. Da ich mich dagegen entschieden habe, ist natürlich jetzt deutlich mehr als die empfolenen 30% Reserve enstanden.

Der Verteiler ist für das EG, den Keller und den Außenbereich vorgesehen. Ich habe noch nicht alle Reihenklemmen im Bild eingefügt, aber es werden momentan eher nur die 2. und 3. Reihe genutzt.

Mich würde mal interessieren, ob ihr an der Anordnung für das Innenleben als auch für die Abdeckungen noch etwas ändern würdet. Wie man sieht sind die ersten 2 Felder für Kleinspannung und die nächsten 2 für KNX Geräte für Niederspannung und das letzte Feld für FI's, RCBOs und LSS vorgesehen. Ich denke nicht, dass sich die Anzahl der Schutzautomaten noch großartig ändert (die 2 gelben LSS sind auch nur Reserve). Bei der 24V Beleuchtung wird eventuell noch der ein oder andere LED Controller hinzukommen und eventuell noch ein Netzteil. Bei den Felder 3 und 4 bin ich mir gar nicht sicher was da noch rein soll. Vielleicht noch ein Jaoulsieaktor für eine Beamerleinwand (ist vorbereitet, aber momentan sehe das noch nicht kommen) Wie gesagt absolut zu viel Reserve...

Hier mal zwei Visio Zeichnungen mit und ohne Abdeckungen.

ZB55_ohne_Abdeckungen.jpg ZB55_mit_Abdeckungen.jpg
Grüße
Timo

[BlackDevil]

Versuch's mal so: 2 Felder für Absicherung, 2 Felder für KNX Geräte, 1 Feld SELV. Ist die Einspeisung von oben oder unten? Der SLTS ist unten, wenn die Einspeisung von oben kommt musst du mit den 16mm2 einmal quer durch (nicht schlimm, bequemer wäre den SLTS dort zu platzieren wo auch die Einspeisung ist).

[MauPort]

BlackDevil
Die Einspeisung kommt von oben. Eigentlich wollte ich mit den 16mm² nicht komplett durch. Deswegen sind da im letzten Feld in der 3. Reihe Einspeisungsklemmen. Von dort aus wollte ich dann mit 10mm² nach unten.
Bei nur einem Feld SELV könnte ich dann allerdings nicht mehr alle SELV Reihenklemmen in die ersten 3 Reihen. Dann müsste ich entweder eine 4. Reihe für Reihenklemmen vorsehen oder mit in das zweite Feld. Oder wie würdest du das machen? Ich wollte eigentlich alles was mit SELV klar trennen und nicht in einem anderen Feld mischen.
Würdest du die 24V Netzteile dann ins zweite Feld verlegen?
Achso und was man hier nicht sehen kann, es sind noch 3 weitere Leitungen für 24V vorgesehen (weche vorerst für 230V Leuchtmittel genutzt werden sollen). Also noch weniger Platz im SELV-Feld.
Gehst du generell davon aus, dass man eher Absicherungen nachrüstet als SELV Geräte? Das wären ja in dem Fall weitere 60TE.

[BlackDevil]

Ich finde die Aufteilung insgesamt seltsam, weil ich nur einen FI, wenige 230V Geräte aber jede Menge 24V sehe. Ich würde mehr FIs und Aktoren auf der 230V Seite erwarten als dargestellt sind.

Auf Basis der dargestellten Dinge würde 1 Feld SELV wohl doch eng werden. Wie sind denn die 24V geplant, wegen den ganzen PT4. Wenn die immer einer Sicherung zugehörig sind könnte man auch Quattros nehmen.

[MauPort]

BlackDevil
In den Reihen 7 und 8 im Feld 5 sind schon 4 FI's eingeplant mit noch Platz für 2 weitere. Zudem sind noch 6 FI/LS sowie 20 LS mit 4 Reserve.
Also insgesam bis zu 6 FI's 6 FI/LS und 24 Sicherungen. Momentan wüsste ich nicht, wo ich da noch welche benötigen würde.

Bei den 18 (ohne die gelben) eingetragenen LS ist jeder Raum einzeln abgesichert (EG und Keller), sowie Herd, Spülmaschine, Dampfgarer, Backofen, Waschmaschine, Trockner, Rollladenmotoren und Treppenhaus extra.
Die 6 FI/LS sind für Kühlschrank, Heizung, Gefrierschrank, Außenbereich, Server und KNX-Geräte.
Die 4 FIs für EG ohne Licht, Keller ohne Licht, Licht Keller und Licht EG. Eventuel mische ich das noch.
Ich finde das eigentlich schon viel.

Es sind insgesamt 11 5x2,5 Nym(St) und 1 geschirmte 7x2,5 Ölflex -Leitung gelegt worden.

An zwei Leitungen hängen Stripes mit ca. 40W und 52W.
6 Leitungen sind für Deckenspots mit je 32W bis 56W.
Die anderen 4 Leitungen werden vorerst für 230V Leuchtmittel genutzt.

Da ich die Schirme auch Klemmen will (aber nicht anschließen weiter verbinden will), ist je eine weitere Klemme dafür vorgesehen worden.
Das mit den Sicherungen habe ich vorerst nur so eingetragen, weil ich optisch eine Trennung haben wollte. Wie und ob ich absichere weiß ich noch nicht genau. Nach mehreren Seiten Threads zu diesem Thema habe ich noch keine Lösung für mich gefunden.
Das mit den Quattros bzw. andere Klemmen mit mehreren Anschlüssen hatte ich mir auch schon überlegt. Da würde ich natürlich einiges an Platz gewinnen.

[BlackDevil]

Gut dann kommt da also noch ein Schwung Installationsreihenklemmen Mach erst mal den Stromlaufplan fertig, damit du weißt wie viel Platz du wo für was brauchst.

Wie willst du die Schirme auf Klemmen auflegen? Und welche Schirme? Um Schirme EMV gerecht aufzulegen nutzt man entweder Schirmklemmen, zum Beispiel Weidmüller KLBÜ, die auf Sammelschienen vor den Klemmen angebracht werden. Oder wenn es unbedingt ein Pig Tail sein muss dann gibt es von Lapp Lösungen (RSK oder ShieldKon). Das erachte ich aber für sehr speziell und nicht notwendig.

Kannst du mit dem Verteiler noch ein Feld breiter werden? Oder auch höher (Standverteiler)? Das was im letzten Post steht ist doch mehr als im Bild dargestellt ist

[gbglace]

Ich vergleich zu meiner Anlage kommen mir nur die FI und LS wenig vor aber ansonsten ist das erstmal mit gut Reserve. Das mit Stromlaufplan und Finalisierung der Reihenklemmen würde ich auch empfehlen. Ansonsten sehe ich die Zugentlastung oberhalb des Schrankes vor und habe damit die obere Reihe Reihenklemmen als solche zur Verfügung, die leer zu lassen verstehe ich immer nicht.

Meinen Zählerschrank habe ich auch abgesetzt und gehe dort aber auch unten wieder raus mit den Leitungen (unten links rein vom HAK und unten rechts wieder raus) und habe daher auch in der HV unten die Einspeisung.

[xrk]

MauPort fürs durchdenken vor dem Bau. Folgendes ist mir aufgefallen zzgl., zu den was schon vorher hier gesagt wurde:

• statt Mean-Well, nimm lieber Enertex LED Powersupply.
• Zusammengehörende RCD und LS am besten in eine Reihe, dann kannst mit Phasenschiene schön verbinden und es ist für spätere Bedienung auch einfacher zu verstehen welche RCD zu welche LS gehört
• Falls Geldbeutel her gibt, nimm durchgängig AZI statt AMS. Besonderes beim Verbraucher, die nicht viel Verbrauchen und nicht rein Ohmische Lasten sind, wirst Du sonst verzerrte Messwerte sehen
• Ich erkenne in deinem Bilder einen einzigen IP-Router und einen Linienkoppler. Wie hast Du deine KNX Topologie geplant?
• Falls Zählerschrank nicht ganz nah zu KNX-Verteiler steht, sollte ein ÜSS am besten fall noch rein, idealerweise nah der Einspeisung.

[MauPort]

BlackDevil

Wie willst du die Schirme auf Klemmen auflegen? Und welche Schirme?

Es geht um die Schirme der NYM(St) und der geschirmten Ölflex Leitung.
Das mit den Auflegen des Schirms habe ich auch in einen andern Thread angesprochen:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...0v-zu-wechseln

Vorerst möchte ich den Schirm nicht verbinden, aber auch nicht abschneiden, um zumindest die Option noch die Option dafür zu haben. Ich dachte da vorerst an Schirm verdrillen, Schrumpfschlauch drüber und noch etwas vom Manteldraht herausschauen lassen. Dort dann eine Aderendhülse drauf und in eine Durchgangsklemme. Aber das mit den ShieldKon ist ein super Vorschlag. Damit sieht das meiner Meinung nach sauberer aus.

Kannst du mit dem Verteiler noch ein Feld breiter werden? Oder auch höher (Standverteiler)?

Den leeren Verteiler habe ich hier schon sein 1,5 Jahren herumliegen und wollte es eher ungern gegen einen anderen austauschen. xrk das gibt wohl einen Punkt Abzug bezüglich "vor dem Bau planen"

Das was im letzten Post steht ist doch mehr als im Bild dargestellt ist

Verglichen mit dem Bild fehlen da, aber nur wenige Reihenklemmen für 4 "Licht"-Leitungen und die RCBO Geräte. Ich werde das Bild aber noch mit allen anderen Klemmen anpassen, dann sieht man es besser.

gbglace
Ist dir bei meiner Auflistung etwas bestimmtes aufgefallen, was unbedingt noch seperat abgesichert werden sollte? Wie geschrieben es handelt sich nur um Keller, EG und einen Teil vom Außenbereich.
Die erste Reihe hatte ich eigentlich nicht für eine Zugentlastung sondern eher für weitere Leitungen für z.B. erweiterung des Außenbereiches vorgesehen. Leitungen von unten gestallten sich bei mir bezüglich baulichen gegebenheiten eher umständlich bei mir.

xrk

• Das mit den Enertex hatte ich mir auch schonmal übelegt und werde mich eventuell umentscheiden. Zu Testzwecke hatte ich mir schon das 185W Meanwell zugelegt. Deswegen ist es auch im Bild
• Ich werde das mit den RCD und LS noch mal umordnen. Ich habe es hier im Forum mal so und mal so gesehen. Aber ich denke das Argument gleich sehen zu können welche LS zu welchem RCD gehören ist für mich auch passend.
• Den AMS habe ich schon hier. Werde mir aber noch einmal überlegen ob ich ihn verkaufe und einen AZI dafür kaufe.
• Bezüglich der Topologie wollte ich die Hauptlinie für innen und eine Linie für den Außenbereich. Sauberer sollte ja eine Hauptlinie und zwei weitere Linien sein, aber ich denke ich sollte damit klarkommen. Aber ist mir bei deier Frage aufgefallen. Ich habe die Spannungsversorgung für die Außenlinie vergessen...
• Der Zählerschrank ist direkt rechts neben dem Verteiler. Dort ist ein DehnVentil DV M TNS 255 verbaut und sollte deswegen ausreichen.

Ich habe hier mal alles was mit Kleinspannung zu tun hat in ein Feld gequetscht. Dabei habe ich jetzt mal angenommen, dass alle 12 Leitungen für 24V Beleuchtung benutzt werden. Dafür benötige ich natürlich auch mehr LED Controller, welche ich hier in gelb dargestellt habe. Das alle Leitungen früher oder später für 24V Beleuchtung verwendet werden, sehe ich eher für wahrscheinlich. Wenn ich mir das Bild ansehe finde ich es zu überfüllt. Damit hätte ich gar keine Reserve mehr für Kleinspannung. Da würde noch eine kleine Spannungsversorgung für die Außenlinie reinpassen, aber jetzt schon nicht mehr mein schöne modernes Siedle Netzteil . Die Option für z.B. weitere Binärkontakte wollte ich mir eigentlich noch offen halten. Falls ich dann sogar noch 24V Beleuchtung für die Kellerräume benutzen möchte, dann wäre definitiv zu wenig Platz. Das ist aber eher unwahrscheinlich.

Kleinspannung 1 feld.jpg

[BlackDevil]

Es geht beim Schirm nicht um chic aussehen sondern EMV gerecht auflegen. Und das geht nun mal nur mit großflächiger Verbindung. Pig Tails, also verdrillen und Aderendhülse drauf, hält nicht richtig und ist auch keine großflächige Verbindung. Ich habe da jetzt keine normativen Verweise zur Hand oder gar schwere mathematische Berechnungen, Fakt ist aber das ich in der Vergangenheit wegen Pig Tails Probleme in einem Steuerschrank mit einem FU hatte. Die Lösung: Schirmanschlussklemmen.

Hm wie legst du die N auf wenn ich da nur einen N Einspeiseblock sehe?

Ich finde das Ok mit dem einen Feld, Platz für die Zukunft ist ja da. Auch für die ungeplante.

[gbglace]

Die erste Reihe hatte ich eigentlich nicht für eine Zugentlastung sondern eher für weitere Leitungen für z.B. Erweiterung des Außenbereiches

Davon halte ich aus Kostengründen nicht viel. Ich habe schon einige Überspannungsschäden in meiner Geschichte im Haus erlebt. Sind immer mal diverse Geräte an den Steckdosen usw. gestorben. manchmal Gewitter aber auch schon mal einige hektische Umschaltungen im großen Umspannwerk am Ortsrand. Und bzgl. Gewitter usw. holst Du dir mit jeder einzelnen Leitung die in den Außenbereich verlegt wird einen Multiplikator für ein entsprechendes Schadenevent in die Anlage. Gegenwirken kannst mit entsprechenden Überspannungsschutz, den musst dann aber an jeder einzelnen Leitung vorsehen und das wird echt teuer und platzintensiv. Daher habe ich an zwei Stellen im garten ne UV und deren Zuleitung haben entsprechend dimensionierte ÜSS in der Verteilung recht nah der Kellerwand.
Der ÜSS im Zählerschrank hilft da dann nichts, der sichert nur den Schmutz der von der Zuleitung von der Strasse ab und lässt den nicht in den Verteiler. Das andere kommt aus der anderen Richtung, war also schon im Verteiler bevor es an dem ÜSS vorbei kommt.

Wie geschrieben es handelt sich nur um Keller, EG

Ja aber nicht Wieviel Haus noch obendrüber ist.

Und dann fehlen noch ordentliche Abgangsklemmen Sicherungen für die Zuleitungen zur UV im OG/DG, wenn da auch noch LS usw. sind wird das ja wohl nicht nen 5-fach NYM sein?

[MauPort]

BlackDevil
OK, verstehe. Also, wenn der Schirm mal auf gelegt werden soll, dann natürlich richtig. Also wenn ich ihn erst einmal nicht auflegen möchte, machte es keinen Sinn den Teil zu benutzen, den ich abisolieren muss um die Adern freizulegen. Diesen Teil sollte ich dann eh abschneiden.
Dann gibt es anscheinend noch zwei Möglichkeiten bei den Schirmanschlussklemmen.
Einmal mit einem Adapter direkt an den Klemmen wie hier:
https://www.mikrocontroller.net/atta...rmschienen.jpg
Oder an einer darüber gelegenen Hutschiene so wie hier in etwa:
KLBU.jfif
Den Platz muss man hier aber auch noch mit einplanen.

Bezüglich der Platz in einem Feld.
Bei dem Bild aus meinem letzten Post wäre allerdings auch schon kein Platz mehr für das Siedle Netzteil und die Spannungsversorgung für die Außenlinie. Dazu wollte ich noch ein Sicherheitsmodul mit einbauen (hatte ich auch vergessen zu erwähnen). Die Binäreingänge sind auch schon fast alle belegt für 8 Fensterkontakte (nur Keller, oben sind UP Binäreingänge), 2 Türkontakte, 3 Kontakte für Leakagesensoren und 2 Kontakte für Katzenklappen.

Andererseits sind 2 komplette Felder wirklich etwas zu groß sind. Vorstellen könnte ich mir, dass ich in Zukunft zu dem oben gezeigten Bild noch bis zu 36TE für Kleinspannung benötigen würde. Eventuell für noch mehr Netzteile, LED Controller, Binäreingänge.

Wie geschrieben wollte ich Klein und Niederspannung mit Feldern trennen. Allerdings könnte ich mir vorstellen, die unteren 3 Reihen aus dem 2 Feld für Kleinspannung hinzuzunehmen. Das sollte doch dann doch trotzdem noch gut genug trennbar sein, oder?
Ich dachte nur, da ich so viel Platz im Verteiler habe, dass die Aufteilung mit 2 Feldern für Klein- und 3 Felder für Niederspannung einfacher wäre. Selbst, wenn ich einen großen Teil in den Kleinspannungsteil nicht benötigen würde.

Hm wie legst du die N auf wenn ich da nur einen N Einspeiseblock sehe?

Im ersten Post hatte ich schon erwähnt, dass noch nicht alle Reihenklemmen angezeigt werden. Das was du da siehst ist ausschließlich das was am EG FI dranhängt. Da es in Clip Project mit den N-Sammelschienen in Verbindung mit den PTI 16-NLS-FI BU Probleme gibt, sowie in Project Complete generell Probleme mit N-Sammelschienen, ist der Endplock nicht vorhanden. Auch fehlen noch die ganzen Brücken die ich noch verbauen möchte.

Ich werde aber nochmal ein paar Szenarien durchgehen und vor allem die jetzt schon bekannten Reihenklemmen hinzufügen. Dann sollte alles besser planbar sein und man sollte besser sehen was schon alles belegt ist.

[BlackDevil]

Ich habe schon geschrieben, dass es die Möglichkeit gibt Kupfer Sammelschienen mit Böcken vor die Reihenklemmen zu setzen. Platzsparender kann man den Schirm nur mit Schirmklemmen an der Kabelabfangschiene auflegen, das ist dann aber Industrie. Mach da keine Wissenschaft draus, nimm ShieldKon und eine PE Klemme. Schirm bitte nur einseitig auflegen.

Hättest du noch Platz für einen kleinen Verteiler für das LED Zeug?

Ich glaube in den 1,5 Jahren kam noch was an Planung dazu, oder? Eventuell doch einfach den Verteiler austauschen ...

[MauPort]

gbglace

Das mit Überspannungsschutz ist wirklich ein guter Einwand. Momentan sind die Leitungen für den Außenbereich ausschließlich im überdachten Bereich der Terrasse und Kellertreppe. Sollte also noch keine Problem sein. Da ich noch eine 5x10mm² Leitung in die Garage, welche mit ca. 12m x 3,5m nicht gerade klein ist, gelegt habe, sollte ich noch einen Platz für eine UV finden. Von dort aus wollte ich eh die Ansteuerung für eine spätere Bewässerungsanlage vorsehen.

Über dem EG kommt noch ein DG, welches eigentlich noch einmal eine getrennte Wohnung mit Küche und Bad ist. Das war allerdings "erst" ca. 2002 vom Vorbesitzer saniert worden und seit dem unbewohnt, bis wir dann schließlich 2017 eingezogen waren. Ich habe hier und da schon den Estrich gefräst um Änderungen vorzunehmen und möchte nun ungern in nächster Zeit den kompletten Estrich entfernen um weitere Leitungen zu verlegen. Deswegen bleibt das DG vorerst relativ KNX frei. U.a. habe ich die Zuleitung von 4x10mm² gegen eine 5x16mm² getauscht. Das habe ich getan, um alles ab HAK im TN-S System auszuführen (bzw. TN-C-S). Zudem hatte es mich etwas gewundert, dass in der UV des DGs 5 Adern zu sehen waren aber im Zählerschrank nur 4. Die Ursache war eine geflickte Leitung (bzw. Leitungsverlängerung) im Leerrohr unterm Estrich... So jetzt bin ich etwas vom Thema abgekommen.

Zu den Abgangsklemmen. Diese sind für DG und Garage im Zählerschrank und deswegen nicht in der EG/K-Verteilung zu sehen.

Ich werde spätestens morgen auch noch eine Zeichnung vom Zählerschrank posten.

[MauPort]

BlackDevil
Das mit dem einseitigen auflegen hatte ich auch vor. Stand hier auch schon in einem anderen Thread. Zudem stand da auch noch was von einem auflegen auf einen FPA. Heißt das, dass ich den den durschgeschliffenen PE über die oberen Reihenklemmen nicht benutzten dürfte, sondern nur von einem PE-Verteilerblock direkt bei der Einspeisung zum Verteiler? Zumindest interpretiere ich so folgendes Bild :
ESMOG_Shop_Erdungshinweis_FPA.jpg

Platz für einen weiteren Verteiler, aber eher mit weiterem Aufwand (das möchte ich auf jeden Fall vermeiden). Ich bin schon zu lange in der "Sanierphase". Mit den insgesamt 1,85m x 1,4m Verteiler + Zählerschränken habe ich schon genug die Wand "tapeziert".

Ja, seit 1,5 Jahren hat sich einiges getan. Gestehen muss ich allerdings, dass zu dem Zeit eher wenig Planung vorhanden war. Ich hatte lediglich eine grobe Vorstellung. Die musste ich ja schon alleine für die Leitungsverlegung haben. Richtige Planungszeit hatte ich leider nicht. Jetzt würde ich einige anders machen... Wie auch immer ich würde gerne bei dem ZB55 bleiben.