KNX Verteiler-Anordnung

[BlackDevil]

Man unterscheidet zwischen Potentialausgleich und Funktionspotentialausgleich. Hintergrund ist einfach der, dass man hochfrequenten Dreck auf dem Funktions PE vermeiden möchte. Das kann soweit gehen, dass es für die Funktionserde einen eigenen Erder gibt.

Daher gibt es GNYE Klemmen die mit dem Fuß auf die DIN Schiene kontaktiert sind und solche die von dort isoliert sind. Letztere erlauben den Anschluss einer zweiten Erde.

Über die Schirmung von 24V Leuchten kann man sich streiten, ich würde dafür aber keine Funktionserde vorsehen. Den Schirm auf normal PE legen sollte mMn ausreichen. Zumal das Potential ohnehin das gleiche ist, egal ob ich die DIN Schiene oder die Klemme 50cm daneben nehme.

Wegen dem Verteiler: Ein Feld mehr wäre Gold wert...
Anekdote: Bei mir ist es aber auch so, dass meine Anlage während der Sanierung wächst und gedeiht und einfach online geplant wird. Entsprechend kam es wie es kommen musste: im Keller hängt ein riesen Verteiler, der knapp halb so groß sein könnte weil ich das OG nicht dorthin verdrahtet bekomme. Dafür reicht der Platz zwischen den Geschossen - also der Deckenausschnitt - nicht aus. Jetzt habe ich schon vor längerem entschieden ins OG einen Verteiler zu hängen, auch wenn dafür eigentlich kein Platz ist. Ich weiß aber erst seit heute wie viel Platz ich da tatsächlich habe. Ich sag mal so, 2 FB bekomme ich gerade so hin, dann wäre aber die Unterkante bei einem 2x7 großen Verteiler ungefähr 20cm über OKFB... jetzt tüftel ich doch an einem rudimentären Raumbuch und messe gleich mal nach ob ich da nicht einen Standverteiler mit 1FB hinbekomme. Tja, so ist das in der Sanierung. Aber schönes Gefühl jetzt im eigenen Büro zu sitzen, auch wenn es hier gerade eher kühl und dunkel ist

[MauPort]

BlackDevil
Danke für die Erklärung bezüglich der Erdung! Dann ist das Thema schon einmal geklärt für mich.

Witzig finde ich, dass ich zuerst dachte, dass ich für meinen Nutzen einen eher zu großen Schrank hier stehen habe. Jetzt soll es sogar eher noch ein Feld mehr sein . So kann man sich irren.
Der Zählerschrank (2-feldig und 9 Reihig) hat noch 5 freie Reihen im 2. Feld. Im Zählerfeld darf man ja auch noch Abgänge für UVs anklemmen (was ich ja auch vor hatte). Vielleicht hilft das weiter. Da wüsste ich aber auf Anhieb nicht, was ich da sinnvolles unterbringen könnte. Eins ist aber klar. Die Leitungen für's EG und Außen wären zu kurz um dort zu den Reihenklemmen zu kommen. Die Kellerverdrahtung wird noch erneuert, aber ob mir das wirklich was bring weiß ich nicht. Ich könnte dann eventuell den Keller FI, die Keller RCBOs und LSS unterbringen (zusammen etwa 12TE). Müsste dann aber extra Aktoren für den Keller zulegen. Außer ich würde von den Absicherungen über Adernleitungen im Leerrohr zum Verteiler an die Aktoren gehen.

[gbglace]

extra Aktoren

Naja einen 12-fach AMS und gut ist es doch.

[MauPort]

gbglace
Mit 12-fach sollte ich gerade so hinkommen. Im Keller möchte ich 8 Lichtkreise schalten und Heizung, Gefrierschrank, Waschmaschine und Trockner stromüberwachen.
Reserve könnte ich eventuel noch auf die 2te Hutschine setzen. Ist es erlaubt auf die geerdete Hutschiene noch einen Aktor zu setzten? Ansonsten wären die ganzen 5er Leitungen sinnlos. Denke die eine oder andere Steckdose wollte ich schon noch schalten können.

Eine Reihe mehr wäre schon besser. Der Zählerschrank ist allerdings genau so schon bestellt. Weder den APZ noch den Überspannungschutz durfte ich nach Absprache mit dem Netzbetreiber extern setzen.

Die Hauptschalter für die Abgänge müssten dann aber teilweise doch in den ZB55S wandern. So wie auf dem Bild dürfte es dann nur bleiben, solange kein zweiter Zähler eingebaut wird.

Zählerschrank.jpg

[MauPort]

So ich bin jetzt noch einmal die ganzen Leitungen durchgegangen. Da ich dem Rat folge, keine Leitungen für die Außenanlage in den Verteiler zu legen, benötige ich auch keine so große Reserve bei den Reihenklemmen. Nun habe ich jetzt für alle Leitungen Reihenklemmen im Clip Project eingefügt. Zu dem habe ich auch noch Reihenklemmen eingefügt die nur eventuel genutzt werden, falls die Leuchtkreise (bis auf die 2 Stripes) über 230V gespeist werden sollen. Bei den Klemmen fehlt noch die ein oder andere, aber im Großen und Ganzen sollte es so stimmen. Zumindest um in etwa was über den Platzbedarf sagen zu können.
In der aktuellen Darstellung habe ich nun
ca. 30% Reserve für Reihenklemmen im Kleinspannungsteil
ca. 25% Reserve für Reihenklemmen im Niederspannungsteil
ca. 25% Reserve für im Geräte-Bereich für Kleinspannung (selbst mit den Meanwell Netzteilen, mit Enertex wäre halt noch mehr Platz)
ca. 96TE für KNX Geräte im Niederspannungsteil (wenn 7 Reihe nicht mitgerechnet)
ca. 48 TE für Absicherungen (wenn man Reihe 7 mitrechnet)

Reihe 7 könnte ja auch gemischt werden.

Ich wüsste nun wirklich nicht, wie ich jemals die 96TE für KNX Geräte im NV Bereich voll bekommen sollte.
Einen Dimmaktor könnte ich mir noch vorstellen und einen AZI defninitiv auch noch. Selbst dann wäre noch jede Menge Platz.
Die Vorsicherungen bzw. Hauptschalter für DG und Garage könnte ich dann entspannt im Zählerschrank lassen. Auch wenn da noch ein zweiter Zähler rein sollte.


So sollte die Aufteilung doch gar nicht mal so verkehrt sein, oder?
ZB55 ohne_Abdeckungen_rev1 (2).jpg

[MauPort]

Und hier nochmal mit Enertex und die Absicherungen in Feld 5.

Mit den Enertex habe ich im Kleinspannungsteil wirklich mehr als genug Rerserve. Soviel werde ich vermutlich nie benötigen, aber schaden tut's auch nicht. Wäre nur ein Unterschied in der Abdeckung.

Die Variante mit den Absicherungen in Feld 5 finde ich etwas besser, da der Schrank relativ niedrig hängt. Da würde ich bequemer an die meisten Automaten kommen. Wie geschrieben, sind die gelb markierten Absicherungen noch nicht geplant. Also sind auch in dieser Variante noch 28 TE für Absicherungen als Reserve da. Und ich denke es wäre auch nicht so schlimm, wenn irgendwann später mal ein paar Absicherungen in ein Feld daneben gesetzt werden.

ZB55 ohne_Abdeckungen_rev2.jpg

[MauPort]

So, ich bin jetzt schon einen Schritt weiter mit dem Stromlaufplan und denke, dass ich jetzt sicherer sagen kann wieviele Absicherungen nun wirklich reichen werden. Ich habe mich zuvor stark an den freien TE selbst orientiert. Je nach Variante belege ich 53 bis 61 TE. Insgesamt sind es ja 72TE. Im Vergleich mit anderen Verteilern sollte das auch nicht zu wenig sein. Selbst bei dir gbglace sind es ja laut einem anderem Thread "nur" 79TE. Wahrscheinlich ist hier aber noch OG und/oder Dachgeschoss dabei. Wie auch immer, wenn es jetzt um die Anordnung der Absicherungen geht, dann verliert man je nach Variante die eine oder andere TE. Verausgesetzt man versucht unbedingt soviel wie möglich Sammelschienen zu benutzen bzw. die FI Zugehörigkeit der LS in etwa anschaulich zu machen.

Irgendwie kann ich mich für keine Anordnung entscheiden. Hier mal einige Varianten. Mich würde mal interessieren, welche hier am besten passen würde oder ob hier Grundsätzlich etwas überhaupt nicht passt.

Um die Zughörigkeit von FI und LS deutlich zu machen wie von xrk vorgeschlagen war ich mir nicht ganz sicher, wie man die LS anordnen sollte, falls man mehr als 8 LS an einem FI hängen hat. Ich denke eine Anordnung der Absicherungen von unten wäre hier sauberer. Aber bei einer Verteilerunterkante von ca. 40cm möchte ich die Absicherungen im unteren Bereich minimieren.

Hier mal die Varianten:

1. Hier mal übertrieben dargestellt, falls 2 Reihen zu einem FI gehören und keine andere Absicherungen in die zusätzliche Reihe gesetzt werden. Dies scheint die ungünstigste Variante zu sein. Die "roten RCBOs" passen gar nicht mehr rein.
2. Ähnlich wie 1). Nur ist hier der RCBO für den Kühlschrank im EG neben den Sicherungen von EG und die RCBOs für die Kellergeräte neben den Kellersicherungen.
3. Hier doch nochmal die Variante mit FIs und LS in unterschiedlichen Reihen
4. Küchengeräte und restliche Steckdosen getrennt
5. Momentan finde ich diese Variante gar nicht so schlecht. Der "Licht FI" fällt ganz weg und die LS für Licht werden auf die FIs von Keller und EG aufgeteilt. Die Aufteilung wäre dann so, dass benachbarte Räume noch Licht haben. Zudem habe ich ja sogar noch die 24V Beleuchtung. Also dunkel wird es eh nicht komplett. Für den Keller könnte ich mir auch noch eine Drehstohmsteckdose vorstellen. Das wäre hier auch ohne weiteres noch machbar.

Anordnung Sicherungen.jpg


Die Sicherungen für die Verteilereinbaugeräte (KNX Geräte, TKS, 24v Netzteile, usw.) würde ich in Feld 3 direkt neben "Mischbereich" in den Kleinspannungsfeldern setzen. So wie hier zu sehen.
Sicherungen Verteilergeräte.JPG

Um noch eine Reihe frei zu bekommen, könnte ich natürlich die Steckdose und den Hauptschalter in die unterste Reihe Feld 4 setzten. Dann hat die Zuleitung einen etwas längeren Weg, aber das wäre für mich kein großes Problem. Den HS könnte ich dann aber trotzdem noch oben in Reihe 3 setzen.
Was meint ihr?

[gbglace]

Ich habe meine FI/LS auf zwei Felder verteilen können und ja da sind alle 4 Etagen mit abgedeckt.
Ich habe quasi Variante 3

von unten nach oben die beiden Felder

Reihe 1 Einspeisung vom Zählerschrank und Abgangsleitungen an UV-en im Garten.
Reihe 2 4x35A Sicherungslastrennschalter inkl. N-Trennung als FI-Vorsicherungen
Reihe 3 5 RCD mit Hilfsschalter + 3 LS für Zeug ohne FI
Reihe 4 12 RCBO
Reihen 5 und 6 diverse LS
Reihe 7 Reihenklemmen für Potentialverteilung hinter LS
Reihen 8 und 9 Abgangsklemmen

REG-Steckdosen habe ich im Zählerschrank quasi neben an.

KNX-Spannungsversorgungen habe ich auch im 24V Feld ganz rechts unten.

[MauPort]

Danke nochmal an alle für eure Tipps.

Ich komme jetzt denke ich mal zum Ende der Aufteilung. Die Lösung mit den 2 FIs für EG und Keller sollte so eigentlich in Ordnung gehen. Ich habe ja je 2. Reihe pro FI immernoch etwas Reserve für ein paar LS. Zudem könnte ich auch noch die Reihen mit FIs etwas einrücken und je einen Hilfschalter einfügen. gbglace Die Reg-Steckdose habe ich nun auch in den Zählerschrank gepackt. Zudem habe ich auch gleich den Sicherungslasttrennschalter dort positioniert und in der UV für EG und K weder HS noch SLTR eingebaut. Wüsste nicht weshalb ich diesen dort überhaupt noch benötigen würde, da er wie im Bild zu sehen, direkt neben im Schrank ist. Damit ist dann sogar noch eine weitere Reihe frei geworden. Im Zählerschrank werde ich am Besten auch noch etwas für Notlicht vorsehen. Z.B. Deckenleuchte vor den Verteilungen und Weg bis dort hin. Da ist ja auch noch einiges an Platz.

gbglace was genau machst du mit den Hilfsschaltern bei den FIs? Schickst du da was über Binärkontakte auf den Bus, ob ein FI ausgefallen ist? Falls es für mich auch Sinn macht, würde ich das dann auch gleich mit einplanen.
Bezüglich 4 poliger SLTR. Wir haben hier als Netzform TN-C und die Auftrennung des PEN's wird demnächst, wenn der neue Zählerschrank verbaut wird, im HAK aufgetrennt. Im TN-C-S ist ja soviel ich verstanden habe, das allpolige Abschalten inkl. N-Leiter nur optional. Bitte korrigieren falls das falsch ist. Unser Versorger verlangt ja auch nur einen sperrbaren 3-poligen Schalter im AAR. Gibt es dennoch Gründe um 4-polige SLTR bzw. HS zu nehmen?

Zu den Hutschienen für die Reihenklemmen hätte ich auch noch eine Frage. Und zwar habe ich hier im Forum auch schon Bilder von SK2 Verteiler gesehen, bei denen auch Hutschienen die ausschließlich für Reihenklemmen für Kleinspannung benutzt werden geerdet wurden. Soweit ich verstanden habe, ist das ja auch nicht schlimm, solange man die Leitungen nicht an PE anschließt. Ist es also egal, ob diese Hutschienen geerdet werden oder sollte man sie eher erden bzw. eher nicht erden?

Hier mal ein Bild von beiden Verteilern nebeneinander.

Achso und falls sich jemand wundert. Da unser Netzbetreiber schon weiß, dass sie auch in Zukunft nie den APZ mit dem APL v erbinden werden (sondern über Powerline, GSM, o.ä die Daten übertragen werden), muss ich auch kein Leerrohr verlegen und deshalb muss der APZ bei mir auch nicht an den oberen oder unteren Verteilerrand.. So war dann auch der Einbau des modularen Überspannungsschutzes plus 5 weiterer freien Reihen ohne drittem Feld möglich.
ZB55 u Zählerschrank.png

[xrk]

• Wenn die PTI-Klemmen im Felder 3 bis 5 ohne erweiterten Abstand in Reihe 1 anfangen, lohnt es vielleicht die 180° umzudrehen und vom unten mit einkommenden Leitungen zu verbinden. Grund ist sehr wenig Platz um vernünftig von oben die Leitungen einzuführen wenn der Rahmen schon im Schrank eingebaut ist.
• Ich erkenne im Bild nur einen KNXnet/IP Router. Gibt es KNX IP Geräte außerhalb Verteilerschranks? Sonst macht einzelne KNXnet/IP Router nicht viel Sinn und es kann stattdessen zu günstigere IP-Interface gewechselt werden (z.B. für ETS PC oder Visu).
• Ich erkenne einen Linienkoppler/-verstärker aber nur eine Busspannungsversorgung und auch keine Drossel. Weder zweite BSV oder ein Drossel wird noch benötigt für die zweite TP-Linie/Liniensegment.
• KNX-Busspannungsversorgung erzeugt Hitze und thermisch wäre besser es oben zu positionieren, wo er nicht gleich viele andere Geräte über ihr "mitheizt".

[MauPort]

xrk
Das mit den Klemmen werde ich so noch umsetzen. Danke für den Tipp

Den Router habe ich schon länger. Ich weiß schon gar nicht mehr wieso ich mich damals gegen eine IP-Schnittstelle entschieden habe...

Neben der TKS ist noch eine Spannungsversorgung (Luxomat 640mA) Auch das Teil habe ich shon länger hier rumfliegen.

Das mit den Netzteil-Positionen muss ich dann noch einmal überdenken. Hmm, gerade den Mischbereich von Klein- und Niederspannung wollte ich dort haben.

[gbglace]

Ich werde die Hilfsschalter auch über einen BE legen, ist eher nach dem Motto Haben ist besser als Brauchen. Ebenso die Sache mit den vierpoligen SLTR.

[MauPort]

gbglace Das mit den 4 poligen SLTR werde ich dann auch so machen. Schadet ja nicht. Wenn es nicht gerade Hager sein muss, ist der Aufpreis von 3- auf 4-polig ja noch angemessen.

xrk Das mit der Hitzeentwicklung einiger Teile ist jetzt wirklich noch einmal ein großer Aufhänger bei der Planung. Ich konnte mich erinnern, dass mal Wärmebilder hier im Forum gepostet wurden. Nachdem ich den Thread wieder gefunden habe, weiß ich wieso der Kommentar von dir kam (https://knx-user-forum.de/forum/öffe...81#post1319081).
Alle Punkte bei einer Verteilerplanung zu bedenken ist wirklich nicht so einfach. U.u. war mir ja auch wichtig wie ich die Abdeckungen aufteilen sollte. Das war mir in den Kleinspannungsfeldern bis zu deinem Post eigentlich klar. Eine Abdeckung bei den Reihenklemmen, eine für die reinen Kleinspannungsgeräte und eine für den Mischbereich.
Wenn ich jetzt alle Teile die besonders heiß werden können (wie in deinen Bildern zu sehen, zählt hier ja auch u.a. der Router dazu und die Enertex werden wahrscheinleich auch keine Eisblöcke sein) nach oben packe sieht das alles wieder ganz anders aus. Einfach den Mischbereich in Reihe 4 und 5 zu setzen gefällt mir nicht so sehr, da ich dann mit der Kleinspannung am Mischbereich vorbei muss. Zudem wären dann die 24V Netzteile zwischen LED Controller und Reihenklemmen.
Egal wie ich die Bauteile schiebe habe ich Vor- und Nachteile. Aber das mit der Temperatur ist ja nicht gerade ein kleines Problem. Das wirkt sich ja immer auf die Lebensdauer von Geräten aus.
Besonders gibt mir zu bedenken, dass laut deinen Bildern die Umgebungstemperatur ca. ~16,5°C war. In meinem Keller sind schon teilweise 8° bis 10°C mehr im Sommer. Damit würden die KNX-Spannungsversorgungen und der Router eventuell sogar 45°C erreichen. Dies wäre in etwa die Abschalttemperatur der Enertex Netzteile. Auch wenn diese 45°C nicht gleich auf den darüberliegenden Bauteilen herrschen würden, ist das trotzdem nicht so toll.
Hast du da eine konkrete Idee, wie ich die Teile anordnen könnte, so dass auch noch alle anderen Punkte wie saubere Trennung von Klein- u. Niederspannung, sinnvolle Aufteilung der Abdeckungen gewährleistet sind?

Hier mal ein Bild auf dem die Netzteile direkt unter den Reihenklemmen in den Niederspannungsfeldern sitzen und auch der Dimmaktor oben platziert ist. Die anderen Netzteile kann ich meiner Meinung nach gar nicht sinnvoll ganz oben einordnen. Das mit den Abdeckungen ist dann auch nicht mehr so schön getrennt. Wäre das jetzt besser? Zumindest abgesehen von der Hitzeentwicklung fande ich es vorher besser.

ZB55 u Zählerschrank_Hitze.png

[willisurf]

Zur Hitzeentwicklung: Es gab hier im Forum auch den Hinweis Bauteile mit Hitzeentwicklung unten(!) zu positionieren wenn oben im Schrank keine Zwangsentlüftung ist. Die Logik dahinter ist, das sich die Wärme gleichmäßiger im Schrank verteilen kann.