Verständnisfrage --> Linien

[Jossen]

Servus zusammen,

bin absoluter Neuling in Sachen KNX (mit IT/Netzwerk Beruf), obwohl ich bereits sehr viel gelesen habe und denke, dass ich das Grundprinzip verstehe. Ich bin ein self made Typ. Sprich, ich verstehe ganz gerne was gemacht wird und möchte mir die Möglichkeit offenhalten auch selbst Hand anzulegen (Zwecks Optimierung).

Hintergrund der ganzen Geschichte (wie bei so vielen hier) ist ein Neubau mit geplanter KNX Intallation.
Vieles ist mir bereits klar. PAs, KOs, GAs und wie diese miteinander interagieren. Aber eines treibt mich in den WAHNSINN --> Linien
Dazu sei an dieser Stelle gesagt, dass mir Linien als solches klar sind, aber ich verstehe nicht wirklich wie man am sinnvollsten plant um sich später nicht unnötig Arbeit mit Neuaddressierung zu machen oder sich irgendwelche Möglichkeiten verbaut.

Zu den Rahmenbedingungen:
Ziemlich grosses EFH mit EG und 1OG + Aussenbereich (Kosten für KNX spielen eine untergeordnete Rolle)

Das bisherige Verständis/Status der Planung/Topologie:
Linie 1.1.x für EG
Linie 1.2.x für 1.OG (an dieser Stelle sei gesagt, dass die zusätzlichen Kosten für den LK und die SV wirklich nicht relevant sind aber der Übersicht Gutes tun)
Linie 1.3.x für den Aussenbereich ("Sicherheit", Galvanische Trennung etc...)

In die Linie 1.1.x soll zunächst nur ein IP Iinterface mit allen Geräten des EG und ensprechender SV
Linie 1.2.x mit LK (auf Durchzug) und mit entsprechender SV
Linie 1.3.x wieder mit LK (mit Filterung) und wieder ensprechender SV für Wetterstation, BWM etc.

############# Frage 1 ##############
Macht das Sinn?
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Hintegrund der Frage: Um sich später die Möglichkeit offenzuhalten eine Visu mit entsprechender IP Kompatibilität und dem notwendigen IP Router oder vergleichbaren zu installieren und dabei zu vermeiden, dass man alles Neuaddressieren muss.

Wenn ich es richtige verstehe, wird das IP Interface eine "ganz normale" PA haben z.B. 1.1.1.

############ Frage 2 - 35 ###############
Was passier aber wenn irgendwann ein IP Router hinzukommt um eine Visu zu relalisieren? Welche PA wir dieser bekommen (1.1.0?) und wie sollte das Projekt angelegt werden (mit IP Backbone)? Werden die IP Geräte (Visu server etc.) dann in 1.0.x erstellt? Gibt es dazu evtl. irgendwelche Beispiele?
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Ich bitten an dieser Stelle höflichst um Enschuldigung wenn es bereits 10000 mal durchgekaut wurde. Aber bitte glaubt mir, ich bin alle 10000 Threads durchgegangen, aber leider scheint es ebensoviele kontroverse Meinungen und Möglichkeiten zu geben. Und dieser Fakt macht micht echt fertig, was micht letzendlich dazu bewegt hat den 10001 Thread zu erstellen.

Ich wäre wirklich sehr dankbar wenn mir jemand mit Erfahrung aus der Praxis sage könnte ob die oben genannte Topologie mit IP Backbone bei der Planung Sinn macht.

Danke und liebe Grüsse
Seb

[MasterOfPuppets]

Hallo Seb und Willkommen im Forum .

Schau dir mal diese Seite an, die erklärt den Aufbau der Linien und deren Adressierung inkl. ihrer Vor- und Nachteile sehr gut, wie ich finde.

https://knx-blogger.de/knx-topologie...aussenbereich/

[Jossen]

Servus Pierre,

Danke dir, aber diese Seite habe ich bei meinen Nachforschungen bereits mehrfach gelesen.
Aber irgendwie erschliesst es sich mir nicht wie ich nach der gegebenen Topoligie von 1.1.x, 1.2.x und 1.3.x dann eine neue 1.0.x für den Router in die ETS 5 bekomme.
Wenn ich es versuche in ETS5 zu implementieren, dann habe ich keine Möglichkeit eine Linie mit 1.0.x zu erstellen. Ich bekomme immer wieder eine 1.4.x erstellt, und diese kann ich auch nicht zu 1.0.x machen.

Seb

[EugenDo]

1.0.0 ist der bereits vorhandene Node (Bereich) über den Linien 1.x.0 ... Kannst Du im Topologie Arbeitsbereich einfach anklicken.

Der Bereich ist schon vorhanden, sonst könnte die Linie 1.1.0 gar nicht existieren.

[Stef73]

Für die 1.0-Linie (Hauptlinie) hast du zwei Möglichkeiten: Entweder das ist eine IP-Linie, dann brauchst du keine explizite Spannungsversorgung, aber jeweils am Kopf der 1.1 bis 1.3 ein IP-Interface/Router. Oder es ist eine TP-Linie, dann brauchst du aber für die 1.0 noch eine zusätzliche SV. Dann funktioniert es aber auch mit den Linienkopplern, die du vorgesehen hast. Was nicht geht ist die direkte Kopplung der 1.1 und 1.2 via LK.

(Also es ist natürlich nicht physikalisch der Kopf bzw das Ende der Leitung gemeint, sondern topologisch.)

[Jossen]

Danke EugenDo und Stef73.

Jetzt macht es Sinn und ich habe es verstanden.
Mir war nicht klar, dass die 1.0.x Linie bereits vorhanden ist und ich Geräte direkt reinschieben kann. Habe es eben getestet und es funktioniert.

Somit werde ich folgendes machen:
Backbone als IP
1.0.x als TP: Hauptlinie mit SV + IP Interface (später IP Router, HS etc.)
1.1.x als TP: EG mit SV + LK (Durchzug)
1.2.x als TP: OG mit SV + LK (Durchzug)
1.3.x als TP: Aussenlinie SV + LK (Filtern)

Vielen Dank!

Grüsse
Seb

[blacksheep587]

Hi Seb,

warum möchtest du so viele Linien machen? Was für einen Vorteil versprichst du dir davon?
SVs und LKs kosten nur Geld und eine Trennung von EG und OG ist mMn im Einfamilienhaus übertrieben.

Meine Konfiguration: 1.0.X Innen 1.1.X außen. Auf der Hauptlinie laufen bei mir ca. 75 Geräte.

[Jossen]

Hi blacksheep587

der Hauptgrund ist übersichtlichkeit der PAs. Des Weiteren spielt das Geld eher eine untergeordnete Rolle. Und die 400€ extra machen keinen Unterschied bei einer Investition von mehreren 100k €. Ausserdem möchte ich eine UV im Obergeschoss, somit bietet es sich an zu trennen wo es geht.

Grüsse
Seb

[Coma40]

Hallo Jossen.

somit bietet es sich an zu trennen wo es geht.

Da liegst du aber falsch. Das macht überhaupt keinen Sinn, wenn das keine getrennten Wohneinheiten sind. Wie du hier im Forum schon mehrfach lesen kannst, bringt ein LK viel mehr Probleme als Nutzen. Der Nutzen ist sogar komplett dahin, wenn du die LKs auf Durchzug schaltest... Was erhoffst du dir denn davon?
Der von dir dargestellte Aufbau ist einfach Quatsch... 2 Linien, einmal Innen, einmal Außen mit Filtertabelle wäre der richtige Weg. Physikalisch kannst du die Bereiche ja gerne trennen, da kannst du sogar 30 physikalische Linien machen. Nur brauchst du dafür eben keinen LK und keine extra SV, da du im Verteiler schon im Bereich der Reihenklemmen alles wieder wie gewünscht brücken kannst....

Die Übersichtlichkeit der PAs hat damit auch nix zu tun...

[mumpf]

Hi Seb,

Ausserdem möchte ich eine UV im Obergeschoss, somit bietet es sich an zu trennen wo es geht.

wenn Du die passenden Aktoren für OG auch in die OG-Unterverteilung machst, dann kann man eine entsprechende Kopplung so haben wollen. Ich würde aber das mit "auf Durchzug" vergessen. Filtertabellen macht die ETS für Dich, der Mehraufwand ist nur, dass Du die LK öfters programmieren muss, das sagt Dir aber auch die ETS. Wenn Du auf Durchzug schaltest, werden alle GA weitergeleitet. Wenn die auf der anderen Linie nicht gebraucht werden, werden sie 3 mal wiederholt. Müllt den Bus voll. Kann zu Fehlern führen. Oder Du lässt den LK jedes Telegramm bestätigen. Kann auch zu Fehlern führen, wobei ich die Gefahr hier für geringer einschätze. Aber am besten dürfte einfach "Filtern" sein.

Es gibt einen Grund, warum man eine durchs Haus gehende Hauptlinie haben sollte: Falls man mal auf KNX-RF gehen muss, weil man was vergessen hat, kann man einfach eine RF-Linie machen. Die muss aber an eine Hauptlinie ran. Aber wenn Du eine UV sowohl im EG wie auch im OG hast, liegt in beiden ja die Hauptlinie, so kommst Du da auch ran.

Passt also,
Gruß, Waldemar

[Alloc]

Wenn man eine Visualisierung hat, die das ganze Haus abdecken soll, hat man im Prinzip die LK doch auch wieder auf Durchzug. Zwar nicht zwangsweise als Einstellung, aber man wird dann wohl 90% der GA auf den Filter zum durchlassen setzen, oder?
(Mal abgesehen davon, dass je nach Visu man auch mächtig Spaß haben wird, die ganzen GA dafür freizugeben, wenn die Visu nicht über die ETS parametriert wird ... )

[Jossen]

Es gibt einen Grund, warum man eine durchs Haus gehende Hauptlinie haben sollte: Falls man mal auf KNX-RF gehen muss, weil man was vergessen hat, kann man einfach eine RF-Linie machen. Die muss aber an eine Hauptlinie ran. Aber wenn Du eine UV sowohl im EG wie auch im OG hast, liegt in beiden ja die Hauptlinie, so kommst Du da auch ran.

Servus mumpf

OK. Das ist wirklich ein guter Grund!
Vielen Dank dafür.

Wie wäre es dann hiermit:
Backbone als IP
1.0.x als TP: Hauptlinie mit SV + IP Interface und allem was sich innerhalb des Gebäudes befindet (später evtl IP Router, HS etc.)
1.1.x als TP: SV und LK (filtern) für den Aussenbereich

Nur nochmal zur Sicherheit. Die maximale Anzahl der Busteilnehmer ist NICHT 64, oder? Frage nur, weil ich da weit drüber komme. Eher so 120.

Danke und Grüsse
Seb

[mumpf]

Hi,

Das macht überhaupt keinen Sinn, wenn das keine getrennten Wohneinheiten sind.

so würde ich das nicht sagen. Ich gehöre auch zu den Leuten, die für eine Verringerung der Komplexität sind, aber wenn man eine galvanische Trennung zwischen OG und EG haben will, dann kann man das natürlich machen. Und im Falle von Jossen, wenn er die Aktorik passend zur Linie in der entsprechenden UV unterbringt, würde es auch Sinn machen, denn dann würde ein Ausfall der anderen Linien (Haupt, EG) das OG nicht beeinträchtigen und umgekehrt. Auch die Hauptlinie verbindet nur mit der externen Welt, ist also auch nicht systemkritisch.

So macht das erheblich mehr Sinn als die Topologien, die die Hauptlinie nur im Verteiler haben, mit der ganzen Aktorik und die Sensoren alle auf den Unterlinien hängen. Da sind die LK ganz sicher überflüssig.

Gruß, Waldemar

[Coma40]

Wie wäre es dann hiermit:
Backbone als IP
1.0.x als TP: Hauptlinie mit SV + IP Interface und allem was sich innerhalb des Gebäudes befindet (später evtl IP Router, HS etc.)
1.1.x als TP: SV und LK (filtern) für den Aussenbereich

Ja, das ist ja genau das, was ich vorgeschlagen habe. Das macht Sinn...
Nein, auch 120 Teilnehmer sind kein Problem, entsprechende SV vorausgesetzt.

[Gast1961]

Die Angst vor Linienkopplern verstehe ich trotzdem nicht. Man kann die doch ggf als Linienverstärker betreiben, wenn man sich vor Filtertabellen und Topologie-Komplexität fürchtet. Und dann hätte man auch Reserven, was die Auslegung der Spannungsversorgung bei vielen Geräten angeht.