Konzeptvorschlag Positionierung Präsenzmelder

[JannikW]

Hallo Zusammen,
ich bin neu im Bereich KNX und plane gerade meinen Neubau, mit KNX .

Als Grundlage habe ich das Heinle Buch gelesen und alle weitere Fragen über die Suchfunktion beantwortet bekommen.
Aktuell gibt es nur ein Thema, für das ich einfach kein Konzept finde, Positonierung der Präsensmelder.
Mein Ziel ist es möglichst in jedem Raum die Grundbeleuchtung über Präsens/Bewegung zu schalten.

Da ich über die Suchfunktion nur in kleinen Stücken, Antworten auf meine Fragen gefunden habe, will ich die hier einmal zusammenstellen, für die nächsten Suchenden und gleichzeitig meine Frage hier absetzen.
Ziel ist es diesen Beitrag mit euren Anregungen wachsen zu lassen, sodass Nutzer später nur diesen lesen müssen.

Folgende Punkte habe ich gefunden:

• Präsensmelder dort einsetzen, wo sich Menschen länger aufhalten (Sofa, Bett, WC, Dusche, Küche?)
• Bewegungsmelder invers, also in Durchgangsbereichen (Flur, Diele, Treppe, HWR, Abstellraum)
• PIR-Präsensmelder können tagential (vorbei gehen) besser erfassen, als radial (darauf zu gehen), Datenblatt beachten!
• Der Erfassungsbereich für Präsens wird bei 0,8m, also auf Arbeitsplatzhöhe, angegeben, die Datenblätter fordern, aber dass für eine sichere Präsenserfassung der Mensch vollständig im Erfassungsbereich sitzt. Man muss also den Bereich auf ca. 1,3m Höhe umrechnen.
• Bewegungserfassung hingegen ist bis auf den Boden, also ein größerer Bereich, auch das sollte bei der Positionierung beachtet werden.
• Sitzen auf dem Sofa / Stuhl kann von einem PIR-Melder nicht dauerhaft sicher erkannt werden. Dieses Verhalten muss mit endsprechend langen Nachlaufzeiten (zB. 5min) abgefangen werden. (gbglace)
• Trennung von Präsensbereichen ist durch Wände oder die Erfassungssegemente des Melders möglich (Datenblatt und ETS prüfen, was der Melder kann!)
• PIR-Melder können durch Glasscheiben keine Präsens/Bewegung erfassen. Dieses Verhalten kann auch zur Trennung genutzt werden. (gbglace)
• Starke Wärmestrahlung (Kamin, Leuchten mit großer Leistung) kann die Erfassung von PIR-Meldern blockieren, also zu Blindenflecken führen. (gbglace)
• Es gibt PIR-Melder, bei denen der Erfassungsbereich auch mechanisch durch Blenden reduziert werden kann. Dazu den Lieferumfang genau prüfen. (gbglace)
• Bei großen Räumen mit mehreren Meldern, kann durch eine zusätzliche UND-Logik ein "zu großer" Erfassungsbereich eines Meldern abgefangen werden. Denn die Beleuchtung wird nur geschaltet, wenn mehrere Melder in dem Bereich eine Bewegung erkennen. (gbglace)
• Bei großen Räumen mit mehreren Meldern, deren Erfassungsbereiche sich nicht überschneiden, kann über den Master/Slave Betrieb erreicht werden, dass man 1 großen Melder bekommt. Funktion in der ETS VOR dem Kauf prüfen.
• Spezialbauformen von Präsens- (zB. Steinel Corridor) oder Bewegungsmeldern (zB. MDT BWM55) können in besonderen Räumen (Treppenhäuser, Fluren) hilfreich sein, um eine klare Trennung der Bereiche zu bekommen und in Durchgangsräumen Haustiere NICHT zu erfassen (zB. MDT BWM55).
• Um eine gute Präsenserfassung bei gleichzeitig schneller Erfassung der Bewegung im Raum zu erreichen, kann eine Kombination aus Präsensmelder im Präsensraum (Schreibtisch) und Bewegungmelder an der Tür sinnvoll sein. (6ast, willisurf)

Jetzt meine offenen Fragen, die ich später in die Punkte oben einbauen werden, wenn wir sie klären konnten:

1. Kann ich den Erfassungsbereich der Melder durch Abkleben der Blende sinnvoll einschränken oder die Reichweite reduzieren?

• Mein Beispiel ist das unten dargestellte Zimmer mit mittigem Melder, bei dem ich den Tür Bereich abkleben würde, aber möglichst nur den Fernbereich

1. Wenn ich ein rechteckiges Zimmer habe, sollte ich dann den/die Melder besser in der Mitte des Raums oder an den Ecken positionieren?

• Mitte = mehr radiale Bewegung, als tangentiale und Fehlauslösung durch offene Tür möglichArbeitszimmer_Präsens_Mitte.png
• Rand = mehr Melder notwendig oder Bereiche ohne Präsenserfassung im RaumArbeitszimmer_Präsens_Außen.png

Vielen Dank für eure Unterstützung.

[gbglace]

Präsensmelder können tagential (vorbei gehen) besser erfassen, als radial (darauf zu gehen),

Gilt soweit nur für Melder mit optischen Sensoren (PIR Infrarotauswertung), HF und US Melder funktionieren da anders, da kann radiale Bewegung gar von Vorteil sein.

Kann ich den Erfassungsbereich der Melder durch Abkleben der Blende sinnvoll einschränken oder die Reichweite reduzieren?

Dazu am Besten den Lieferumfang genau studieren. Diejenigen melder die mechanisch abgrenzbar sind haben meist auch entsprechende Teile im Lieferumfang. Den beliebten BJ-Premium Mini als auch den normalen lassen sich nicht mechanisch abgrenzen ebenso der BEG PD11. Mit Klebebeand geht da sicher auch was, wird aber auch entsprechend aussehen.
HF Melder lassen sich meist in der Software recht genau einstellen.

Mein Beispiel ist das unten dargestellte Zimmer mit mittigem Melder, bei dem ich den Tür Bereich abkleben würde, aber möglichst nur den Fernbereich

Wenn es kein Steinel TP HF Melder ist ist diese Position nicht nur wegen dem Blick auf den Flur ungünstig sondern auch für die ordentliche Erfassung von Bewegung der Person am Schreibtisch. Von hinten an den Schreibtisch geschaut ist die ungünstigste Position, da die Stuhllehne so ziemlich alles vom Körper verdeckt und keine Bewegung erkannt wird. Für den Steinel TP ist das die optimale Position, die offene Tür gar kein Problem, da die Reichweite auf den cm genau eingestellt werden kann und die Tür nah an der diagonal entfernten Ecke auch in einer eher zylindrischen Erfassungsgeometrie eher am weitesten Punkt ist. Ein PIR-Melder wäre dort weiter rechts optimaler positioniert.

Das zweite Bild schafft keinen Mehrwert. 14,4m² sind kein wirklich großer Raum also einfach wie gesagt etwas weiter rechts, damit der Blick auf den Flur reduziert ist dann passt das schon. 4m Radius schaffen die meisten Melder sehr ordentlich.

Wenn ich ein rechteckiges Zimmer habe, sollte ich dann den/die Melder besser in der Mitte des Raums oder an den Ecken positionieren?

Da lässt sich keine pauschale Aussage zu treffen, kommt immer auf die Laufwege an. Sitzen auf den Stuhl im Sofa ist relativ egal ob radial / tangential, das ist einfach immer sehr wenig für einen PIR und führt meist zur Abschaltung oder hat den Bedarf an recht ausgedehnten Nachlaufzeiten.

• Präsensmelder dort einsetzen, wo sich Menschen länger aufhalten (Sofa, Bett, WC, Dusche, Küche?)
• Bewegungsmelder invers, also in Durchgangsbereichen (Flur, Diele, Treppe, HWR, Abstellraum)

Naja so pauschal kann man das nicht sagen. einige haben auch in der Küche BWM, da sich damit je nach Bauform ganz gut Haustiere unterdrücken lassen. Ansonsten gillt halt PM sind etwas genauer als BWM und historisch gesehen aus der Entwicklung sind PM in der Lage Helligkeitsabhängig und ggf mit KLR zu schalten. Das können zwar mittlerweile auch viele BWM, das war aber früher der wesentliche Unterschied in der Funktion.

Der Erfassungsbereich für Präsens wird bei 0,8m, also auf Arbeitsplatzhöhe, angegeben, die Datenblätter fordern, aber dass für eine sichere Präsenserfassung der Mensch vollständig im Erfassungsbereich sitzt. Man muss also den Bereich auf ca. 1,3m Höhe umrechnen.

Also gerade wenn ich sitze habe ich den Großteil des Körpers nicht wirklich auf 1,3m Höhe, ggf noch im Stehen.

Trennung von Präsensbereichen ist durch Wände oder die Erfassungssegemente des Melders möglich

Hier obacht für PIR-Melder ist auch eine Glasscheibe in unüberwindbares Hindernis, sowie eine stark strahlende Wärmequelle wie ein Kamin, da ist der quasi auch blind für alles was dahinter an Bewegung stattfindet.

Präsensmelder unterstützen häufig Master/Slave Betrieb, bei großen Räumen daher eine gewissen Überschneidung der Melder einplanen und Funktion in der ETS VOR dem Kauf prüfen.

Naja den Zwang dazu kann ich zwar noch nicht nachvollziehen, besser ist es bei den oft favorisierten großen Kombiräumen Wohnen, Essen, Kochen die Überschneidungen so zu wählen das ein Laufweg in der Überschneidung durch eine UND-Logik getriggert wird und nicht nur durch Bewegung in einem Melder der etwas weiter reicht.

Master Slave ist immer da interessant wo mehrere Melder ein und die selbe Leuchte steuern sollen die Erfassungsbereiche aber disjunkt von einander sind, also eher genau das Gegenteil vom Überschneidungsbereich.

[Gast1961]

Schön, daß sich mal jemand so gut einarbeitet und die Details schon so gut beachtet!

Die Zwei-Melder Version kann man verfeinern, wenn man den Melder am Schreibtisch nach rechts rückt. Ziel dabei: Schreibtischumgebung überwachen, aber Richtung Tür über die Melder-Zonen ausblenden (*). Und das dann ergänzt um einen Bewegungsmelder auf 1,1m an der Tür, damit man beim Betreten des Raums sofort Licht hat. Beide Melder dann als Master-Slave.

(*) Hintergrund: Sektoren (Richtungen) kann man gut eingrenzen, Reichweite bei PIR-Meldern eher nicht.

[willisurf]

Ergänzend zur Zwei-Melder Version. Ggf. den ersten Melder als Steinel TP mittig im Raum und ergänzt um den zweiten BWM an der Tür (z.B. MDT BWM55).
So werde ich das bei mir im Arbeitszimmer umsetzen.
Vorteil: Verzögerung des TP fällt nicht auf, aber sehr gute Präsenserkennung auch bei wenig Bewegung.

[JannikW]

Morgen,
ich habe euer Feedback in den ersten Beitrag eingearbeitet, ich muss aber bei einigen Punkten nochmal nachfragen.

4m Radius schaffen die meisten Melder sehr ordentlich.

Ich habe mich bis jetzt an MDT orientiert, das war wohl ein Fehler, denn die schaffen bei 2,6m Raumhöhe nur maximal 2,6m.

Da lässt sich keine pauschale Aussage zu treffen, kommt immer auf die Laufwege an. Sitzen auf den Stuhl im Sofa ist relativ egal ob radial / tangential,

...Ein PIR-Melder wäre dort weiter rechts optimaler positioniert.

Wenn ich deine Antworten richtig interpretiere, soll ich die Melder nicht nach Räumen mit Präsens, sondern nach Zonen mit Präsens positionieren, richtig? Also zum Beispiel, der Schreibtischbereich ist eine Präsenszone, im ganzen Raum muss aber Bewegung erfasst werden. Dann plazierst du den Melder über der Präsenszone, Stuhllehne beachten und entweder kann der dann auch die Bewegung oder dafür kommt ein extra Melder zum Einsatz.
Dabei habe ich ein Problem, wie gehst du damit um, wenn man den Raum mal umstellt?
Ich habe hier mal die möglichen Schreibtischpositionen eingezeichnet und einen 3m Melder reingesetzt.
Arbeitszimmer_präsens_MitTisch.png

PS: Bei der Position habe ich auch noch Sorge, dass der Heizungsbauer dort den Anlass der Lüftungsanlage setzen will

[gbglace]

Ich habe bei mir angehangene Decken und bin daher Recht flexibel mit der Positionierung der Melder wenn Mal renoviert und unsortiert wird. Bissel Spachtel und weiße Farbe braucht es bei solchen Aktionen meist immer.

Ich würde so einen Schreibtisch auch nie direkt vor ein Fenster stellen. Bis auf Kippfunktion ist es meist vollständig blockiert.

[JannikW]

Hm, irgendwie komme ich mit dem Raum nicht weiter...

Also Schreibtisch vorm Fenster, kann eine schlechte Idee sein, dass stimmt.

Wenn ich den Präsensmelder 80cm von der Wand weg, in die Ecke Linksoben setze. Bekomme ich dann eine ordentliche Präsenzerfassung hin? Dann würde ich die Zone unten rechts, ausblenden und an der Tür einen Bewegungmelder setzen. Bekomme ich damit auch alle Bewegungen mit?

Danke für eure Unterstützung.

[gbglace]

Einen BJ Pm kannst sauber in den 4 Tortenstücken ausblenden aber nicht für ein Tortenstück die Reichweite. setzt Du ihn stattdessen oben rechts ist der Bleick auf den Schreibtisch identisch aber deutlich vorteilhafter in der Berücksichtigung der Tür zum Flur. Da die Tür ja auch eher quasi Sackgasse im FLur ist, besteht da sicher auch kaum die Gefahr das da ständig im Zimmer unnötiger Weise Licht angeht. Ansonsten wenn niemand im Zimmer ist, lassen sich Türen auch gut als solche benutzen, also zu zu machen.