Praktische Schalterplanung (mehrere Lichter und Rollläden steuern)

[naym]

Eine Klemmstelle in Fensternähe braucht man ohnehin und der Taster kann diese Dose gut verdecken.

Wozu? In meiner kleinen Welt bin ich jetzt davon ausgegangen dass da einfach eine Leitung (2 Adern?) direkt vom Rolladen zum Schaltschrank gehen. Vermutlich in einem Leerrohr. Wo gibts da was zu verklemmen? Würde mir in meiner Argumentation pro-Schalter helfen ;-)

Dazu lese Dich mal exemplarisch in die HowTo-Anleitungen und Handbücher der MDT-Jalousieaktoren ein. Und ansonsten zum Begriff Beschattungsautomatik.

Ich glaube, das mache ich jetzt mal. Vielleicht lindert das meine Kontrollsucht, kanns mir aber kaum vorstellen 😂. Ich kenn mich. Ich würde das Raffstore jeden Tag ein paar Zentimeter mehr oder weniger herunter lassen - und zwar solange bis es perfekt ist ;-)
In den Kommentaren stand was von Automatikbetrieb... also nehme ich an, gibts auch ein manuellen Betrieb... immer dann wenn ich die Automatik ausschalten möchte? Wie mache ich das pro Jalousie? Und dann zeitgesteuert oder via anderer sensorik - oder manuell - wieder Automatik anschalten? Und wenn es auf manuell steht und ein fieses Gewitter kommt? (Oder muss man Raffstores bei Sturm gar nicht hochfahren?)

[gbglace]

In meiner kleinen Welt bin ich jetzt davon ausgegangen dass da einfach eine Leitung (2 Adern?) direkt vom Rolladen zum Schaltschrank gehen.

Puhh ein Rolladenmotor mit 230V Antreib hätte gern 4 Adern als Anschluss und irgendwo muss die Rolladenmotoranschlussleitung ja mit der Installationsverdrahtung verbunden werden, das gibt dann eine Klemmstelle und nicht jeder Rollokasten ist dafür geeignet da drinnen eine solche Klemmstelle unterzubringen.

Du solltest wirklich nochmal mit einem SI bzw. KNX-versierten Elektriker Deine Wünsche durchgehen.

Eine solche Klemmstelle für Rollos lässt sich auch mit einer Steckdose für Deko am/im Fenster kombinieren. Da ja 5-fach NYM als Installationsleitung sehr gebräuchlich ist, lässt sich da der dritte Außenleiter gut für verwenden. Dann kommst auch ohne Taster an jedem Fenster aus.

Automatik ausschalten möchte? Wie mache ich das pro Jalousie? Und dann zeitgesteuert oder via anderer sensorik - oder manuell - wieder Automatik anschalten? Und wenn es auf manuell steht und ein fieses Gewitter kommt? (Oder muss man Raffstores bei Sturm gar nicht hochfahren?)

Das eine ist Beschattungsautomatik, das andere sind priorisierte Sperrobjekte wie Wind und Frostalarm. Wenn Du mit Raffstoren die Dinger mit den beweglichen Lamellen meinst, dann ja, die fährt man bei Sturm besser in sichere Position oben. Ist auch so ein Grund weswegen ich solche nicht in Schlafräumen installieren würde, oder nur in Kombination mit klassischem Rollo, für den Verdunklungsbedarf in der Nacht.
Ab wieviel Windstärke die in Sicherheit gefahren werden müssen hängt sicher vom Fensterformat und Hersteller und Material ab. Da geben die aber entsprechende Vorgaben in den Datenblättern. Das stellt man dann im KNX ein und wenns zu windig ist fährt das hoch und solange geht dann besser auch keine Handbedienung.

Strategien zur hin und herschaltung zwischen manuell und Automatik, naja da ich nicht ins manuelle schalte habe ich da auch keine Strategien für zurück, wahrscheinlich würde ich das wenn via PM's machen, wenn keiner im Raum dann Automatikbetrieb. Zeitschaltuhr ist ja wieder maximal unflexibel für sowas.

[Gast1961]

Wozu? In meiner kleinen Welt bin ich jetzt davon ausgegangen dass da einfach eine Leitung (2 Adern?) direkt vom Rolladen zum Schaltschrank gehen. Vermutlich in einem Leerrohr. Wo gibts da was zu verklemmen?

Es gibt eine Klemmstelle, wo die flexible Zuleitung vom Motor an die feste Zuleitung angeschlossen wird. Und an diese Klemmstelle muß man auch ran, wenn der Motor getauscht wird.

Bei uns (Altbau) ist diese Klemmstelle im Innenbereich, ob das beim Neubau anders ist weiß ich nicht. Steckdose als Abdeckung der Klemmstelle kann man auch machen, ich persönliche finde Steckdosen in der Laibung bei Fenstern unschön und bei Türen sinnlos. Aber da hat jeder einen anderen Geschmack.

[Hightech]

Nein. Ich bin grundsätzlich schon für Automatisierung, ich kann mich aber nur schwer mit dem Gedanken anfreunden es gar nicht mehr oder zumindest nur eher umständlich selbst noch steuern zu können

Bin ich ja bei Dir - aber für die wenigen Eingriffe, die ich mache, reicht mir mein Tablet mit je einer Seite für alle Rollläden einer Etage! Glaub mir, wenn Du eine Visu hast, läuft keiner mehr einmal im Kreis von Fenster zu Fenster!

Im offenen Küche/Esszimmer/Wohnzimmer bereich bin ich mir noch unsicher ob ich mir da mit einem PM und Automatisierung wirklich einen Gefallen tue.

Bei mir auch alles völlig offen, Küche und EZ mache ich aber auch über Präsenzmelder und selbst meine Regierung, die dem ganzen skeptisch ggü. steht, findet das prima. Auf einem Taster kann ich die Lichter aber auch manuell schalten und übersteuere die PMs damit (Stichwort: Zwangsführung, Rückfallzeit).

Wohnzimmer hatte ich ja bereits geschrieben - halte ich auch für schwierig.

Also Präsenz brauch ich da eigentlich sowieso nicht... ich brauch da eigentlich nur ein Helligkeitssensor... die gibts bestimmt günstiger(?!) um die Jalousien und ggf. das Licht zu steuern. Aber wenn mir heute z.B. nach Licht *aus* im Wohnzimmer ist und der PM die ganze Zeit das Licht anschaltet, dann wird Automation zur Frustration. Dann muss ich dem PM erstmal beibringen dass er jetzt Sendepause hat? :-/

Oder werden die Jalousien bei Euch um das Haus herum (ausschließlich) durch eine Wetterstation gesteuert? Brauche ich dann vom Innenraum die Information wie hell es ist, gar nicht mehr? Zur Optimierung der Lamellenposition...

Korrekt, bei mir nur über Wetterstation außen gesteuert. Was nützt Dir die Innenhelligkeit? Wenn die Sonne mit 60.000 Lx auf dem Fenster steht, ist mir ganz egal, wie hell es ist bzw. ob es mit Beschattung relativ dunkel wird - da will ich die Sonne raushalten, bevor ich wegbrüte!

[Beleuchtfix]

Die MDT JAL-Aktoren sperren z.B. die Beschattung, wenn man manuell das Rollo bedient und aktivieren die Automatik, wenn man das Rollo wieder ganz öffnet, natürlich alles optional. Viele KNX Geräte haben eine große Variationsvielfalt, um die meisten Sinnvollen Wünsche einfach zu ermöglichen, eben sinnvoller Komfort.

Im Schlafzimmer halte ich einen Taster für Die Jalousie als sehr sinnvoll, ich genieße es z.B. dass ich vom Bett aus einfach das Rollo öffnen kann um gemütlich wach zu werden.

Gruß Florian

[mumpf]

Hi,

Ich bin grundsätzlich schon für Automatisierung, ich kann mich aber nur schwer mit dem Gedanken anfreunden es gar nicht mehr oder zumindest nur eher umständlich selbst noch steuern zu können.

ich habe solche Bedenken auch vor der KNX-Installation gehabt und hab dann ein entsprechendes Bedienkonzept geplant. Dabei habe ich mich erstmal gedanklich von den Preisen der Komponenten gelöst und nur den Bedarf gesehen.

Der Grundgedanke (Hauskonzept) war:

• Jeder (und zwar absolut jeder) Raum hat mindestens einen PM, einen Taster mit 4 Wippen und einen Temperatur- und Luftfeuchtesensor. Heutzutage würde ich statt dem Taster mit 4 Wippen eher den GT2 nehmen, den gab es damals aber noch nicht)
• Ich kann für jeden Raum alle Schaltaktionen auch über die Visu machen, das Haus soll aber auch komplett ohne Visu funktionieren.
• Mein Ziel ist es, keine Taster bedienen zu müssen (also möglichst viel automatisieren).
• Ich unterscheide zwischen Alarm-, Komfort- und Rückfall-Automatik.
• Alarm-Automatiken (Wind-, Regen-, Frost-, Rauchalarm etc.) haben absoluten Vorrang und übersteuern bzw. verhindern manuelle Aktionen
• Wenn ich einen Taster betätige, hat dieser Vorrang vor der Komfort-Automatik und schaltet diese normalerweise ab (Manuell-Modus)
• Es gibt immer eine Rückfall-Automatik, die vom Manuell-Modus zurück in die Komfort-Automatik schaltet.

Diese Regeln habe ich dann für jeden einzelnen Raum versucht abzubilden, um so ein Raum-Konzept zu bekommen. Dabei habe ich die obigen Regeln nicht sklavisch einhalten wollen, sondern nur als Leitbild genommen. Dabei sind dann solche Sachen rausgekommen wie:

• Kellerräume/Durchgangsräume haben nur Licht -> Kein Taster, nur PM, Manuell-Modus geht nur über die Visu, hab ich noch nie gebraucht.
• Treppenhaus hat Licht + Rolläden -> Kein Taster, nur PM, Manuell-Modus geht nur über die Visu, hab ich in 5 Jahren 2 mal für die Rolläden gebraucht.
• Schlafräume (also Eltern, Kinderzimmer, Gast) haben zusätzlich noch Taster am Bett und einen PM unter dem Bett
• Büroräume (also Arbeitszimmer, Kinderzimmer) haben zusätzlich noch einen Taster am Schreibtisch und einen PM unter dem Schreibtisch
• Wohnzimmer hat zusätzlich noch einen PM und einen Taster bekommen
• Esszimmer noch einen zusätzlichen Taster
• Küche noch 2 zusätzliche Taster

Dann hab ich mir Gedanken gemacht, wie das Bedienkonzept sein soll, häufige Funktionen sind immer auf der oberen (Licht) und auf der unteren (Rolladen)-Wippe. Kann man ohne hinschauen bedienen. Die nicht so häufigen auf den beiden mittleren Wippen. Würde ich heute auf den entsprechenden Seiten eines GT2 abbilden. Dieser Plan war die Basis für die Leitungsverlegung des KNX-Busses und wo ne Dose hin kommt.

Dann hab ich mich mit den Preisen der Komponenten beschäftigt und festgestellt, dass mir das zu teuer wird und habe einiges vorerst nicht realisiert (die Dosen mit passenden Leitungen liegen aber da), z.B.:

• PM unterm Bett und unterm Schreibtisch
• Nur Temperatursensoren (im Taster) und keine Temberatur-/Luftfeuchte-Kombi als extra Sensor
• Einige der Zweit-Taster oder Zweit-PM weggelassen

Das Ganze läuft seit 5 Jahren und ich habe auch einiges nachgerüstet, worauf ich zuerst aus Kostengründen verzichtet habe... durch die gute Planung habe ich an den richtigen Stellen Dosen liegen.

In den Kommentaren stand was von Automatikbetrieb... also nehme ich an, gibts auch ein manuellen Betrieb... immer dann wenn ich die Automatik ausschalten möchte? Wie mache ich das pro Jalousie? Und dann zeitgesteuert oder via anderer sensorik - oder manuell - wieder Automatik anschalten? Und wenn es auf manuell steht und ein fieses Gewitter kommt? (Oder muss man Raffstores bei Sturm gar nicht hochfahren?)

Diese Frage adressiert die oben erwähnte Unterscheidung zwischen Alarm-Automatik, Komfort-Automatik und Rückfall-Automatik.
Alarm-Automatik ist relativ klar, die verhindert ja einen Schaden am Raffstore (Windalarm), Rolladen (Frostalarm), Markise (Wind- und Regenalarm), Haus/Personen (Rauchalarm) und soll jede manuelle Aktion verhindern bzw. übersteuern. Da ist eher die Frage, wie man dem Benutzer, der es gewöhnt ist, dass manuelle Bedienung immer Vorrang vor (Komfort-)Automatiken hat, jetzt klar macht, dass eine Alarm-Automatik aktiv ist. Ich mache das z.B. beim Windalarm, der die Markise sperrt, durch eine rote LED am Taster klar. Wenn man den Taster trotzdem betätigt, kommt noch ein kurzer Piepton, der dann klarmacht: Tastendruck erkannt, aber der darf gerade nicht gehen. In der Visu steht dann auch explizit "Gesperrt (Windalarm)". Mit dem GT2 könnte man das auch im Taster darstellen.

Wenn die Komfort-Automatik den Rolladen runtergefahren hat (z.B. wegen Dämmerung) und das meiner Frau zu früh ist, kann sie am Taster diesen einfach wieder hochfahren. Das schaltet wie gesagt automatisch die Komfort-Automatik ab, man muss nicht eine extra Taste drücken für eine Sperre oder sonst was. Auch eine Szene kann dazu führen, dass die Komfort-Automatik abgeschaltet wird. Dieses Beispiel (Rolladen hoch trotz Dämmerung) ist bei uns über eine Szene abgebildet, diese schaltet auch das Licht aus und sperrt den PM, damit das Licht auch nicht wieder angeht. Es ist rech offensichtlich, dass man zwar die Möglichkeit haben will, dies auch manuell aufzuheben, aber hier auch eine Rückfall-Automatik sinnvoll ist.

Die Rückfall-Automatik kommt immer dann zum tragen, wenn eine Komfort-Automatik durch eine manuelle Aktion übersteuert wurde. Hier ist immer die Frage, wann soll/darf die Komfort-Automatik wieder agieren. Dies ist in einigen Fällen sehr individuell gelöst, aber die generelle Regel, die zumindest in unserer Familie akzeptiert wird, ist: Wenn eine gewisse Zeit lang keine Präsenz festgestellt wurde - also das klassische verhalten eines PM, nur eben nicht nur für Licht betrachtet.
Also:

• Rolladen manuell in der Dämmerung hochgefahren "weil man noch aus länger in den Garten schauen will" - Rückfallautomatik wird nach 15 Minuten ohne Präsenz den Rolladen wieder runterfahren.
• Hat man auch das Licht ausgemacht (weil es z.B. vorher vom PM wegen Dämmerung vorher eingeschaltet worden ist) - wird der PM auch nach 15 Minuten ohne Präsenz wieder entsperrt.

Andere Rückfall-Automatiken sind komplizierter:

• Schlafmodus: Wird per Tastendruck in den Schlafzimmern eingeschaltet. Rückfall-Automatik ist am nächsten Morgen 60 Minuten vor Beginn der Arbeit/Schule (individuell per Erwachsenen/Kind per Abgleich mit dem Familienkalender).
• Urlaubsmodus: Anfang und Ende kommen aus dem Urlaubskalender - normalerweise. Wird aber auch 24 Stunden aktiv, wenn das Haus 24 Stunden im Abwesenheitsmodus ist. Rückfall ist dann beim Betreten per Fingerprint.

Warum schreibe ich das Ganze? Weil ich gerade mal Zeit habe (was nicht so oft passiert) und weil ich zeigen wollte, dass mit sauberem Einzug von Ebenen man nach und nach alle Wünsche realisieren kann, ohne gleich am Anfang alles machen zu müssen.

ch habe jetzt mal ein paar mehr PM eingebaut.
In den Schlafzimmern (Kinderzimmer) habe ich keine eingeplant, da gibt es auch nicht so viele verschiedene Elemente die bedient werden müssten, dass es ohne Automatik nervig wäre. Da brauchts quasi nur 1 Lichtschalter und 1 Rolladenschalter.

Das ist meiner Meinung nach ein undurchdachter Planungsschritt. Bau den PM nicht. Aber plane ihn ein, so dass Du es noch nachrüsten kannst. Ich kann immer wieder nur betonen: Wenn man an einen PM gewöhnt ist, dann ist dessen Hauptfunktion nicht das einschalten von irgendwas (meistens Licht), sondern das Ausschalten von irgendwas (auch hier meistens Licht, aber auch Manuell-Modus, Sperre, Klimaanlage, Radio, Kaffeemaschine, Kochfeld, Backofen, etc. - immer passende Regeln für die Dauer der Nicht-Präsenz vorausgesetzt).

So, jetzt hör ich aber mal auf
Gruß, Waldemar

[Beleuchtfix]

Schöner Beitrag, Waldemar.
Gruß Florian

[mumpf]

Danke Florian.

Es ist natürlich schwierig, eine monatelange Planung in einem Beitrag zusammenzufassen, deswegen ist das natürlich nur ein kurzer Abriss. Aber grob betrachtet bin ich so vorgegangen.

Gruß, Waldemar

[cooperworks]

Hallo zusammen,

vielen Dank für deinen super Beitrag, Waldemar. Und Danke naym für das Anrollen dieser, echt interessanten, Diskussion. Ich selbst war bisher nur stiller Mitleser dieses Forums und habe u. a. durch die ganzen Diskussionen viel lernen können. Wir selbst bauen zurzeit unser Häuschen in Massivbauweise und der Rohbau steht mittlerweile. Und so mache auch ich mir in den letzten Tagen verstärkt über ein, erst einmal „finales“, Bedienkonzept Gedanken.
Leider, wie wahrscheinlich bei vielen 😆, steht meine Frau dem Ganzen seeehr skeptisch gegenüber und hat für Automatisierung wenig Verständnis. Leider hat meine liebe Frau schon Erfahrungen mit einem KNX-automatisierten Gebäude. Nämlich im Büro. Leider aus dem Grund, dass der dortige Eli die Automatisierung dort echt bescheiden geplant und umgesetzt hat. Die automatische Verschattung ist viel zu sensibel und lässt die Raffstore ständig hoch- und runterfahren. Das Licht wird dort auch über die PM´s gesteuert, jedoch so schlecht, dass auch dieses viel zu nervös die Helligkeit steuert. Oder auch überhaupt nicht. Entsprechend ist die Skepsis meiner mir angetrauten Dame sehr hoch. Insbesondere PM´s und die automatische Verschattung sind richtige Streitthemen bei uns.
Um den Gesamt-WAF jetzt nicht auf völlig 0 zu fahren, muss ich natürlich auch Kompromisse eingehen. Zumindest erstmal 😉. Ich werde auch viele Dosen als Nachrüstoption vorsehen. Auch in verschiedenen Höhen (bspw. 1,50 m bei Türen im Wohnzimmer für einen G1 o. Ä.). Die meisten Räume erhalten eine Unterdecke, in der man nach Bedarf ein zusätzliches Loch fräsen, die KNX-Leitung sowie NYM 5x1,5² mm sich heranfischen kann und somit flexibel ist. So versuche ich dann nach und nach, vielleicht auch ein bisschen heimlich 🤫, die Automation auszubauen. Die Hoffnung auf Akzeptanz stirbt bekanntlich zuletzt. Gutes Beispiel ist hier unser Surround-System vom TV. Früher: „So einen Mist brauch ich nicht“. Heute sieht die Welt schon ganz anders aus. Aber genug der einleitenden Worte:
Habt ihr Anregungen für mich, wie ich unser „Standard-Tasterkonzept“ sauber gestalten kann?

• Zu steuern gilt es natürlich erstmal das Licht, in welcher Konfiguration auch immer. Hier möchte ich ganz gerne bei Präsenz die Grundbeleuchtung automatisch schalten. Die „volle“ Beleuchtungsstärke dann auf Knopfdruck. Im Wohnzimmer wird es erstmal keine automatische Lichtsteuerung geben, da dort auch die Anordnung wegen des Kamins schwierig wird.
• Rolladen bzw. Raffstore möchte meine Frau gerne, zumindest je Wandseite eines Raums, manuell ansteuern können. Wie bereits erwähnt, automatische Verschattung ist wirkliches Hassthema. Zumindest momentan.
• Ansteuern von Szenen, wie bspw. TV und Essen (Schalten bestimmter Beleuchtungsgruppen in bestimmten Leuchtstärken und Farben). Vorgesehen werden die Lautsprecher erstmal im Wohn-/Esszimmer, Küche, Büro und dem Elternbad. In der Küche und im Elternbad werden wir die Enertex Proxy Touch nutzen.
• Ganz gerne, was ich bisher als größere Herausforderung betrachte, das steuern der Sonos- oder Teufel-Multiroomsystems. Das heißt am liebsten An/Aus, Lauter/Leiser, Skip vor/ Skip zurück. Insbesondere schwierig. Als Herausforderung aus dem Grund, dass, wie soll es auch anders sein, der WAF bzgl. MDT GT II gegen 0 tendiert. Zugegebenermaßen finde ich den GT II bzgl. der Funktionen wirklich super, jedoch spricht er mich optisch auch nicht ganz so an. Zumal er schlecht zu dem übrigen Rahmenprogramm (wahrscheinlich Gira Esprit/ E2 oder Berker Q.3) passt. Aber ich sehe hier wenig bis gar keine Alternativen. Außer natürlich einen Tastsensor mit entsprechend vielen Tasten.
• Bzgl. Tastsensoren soll es bei der Lichtsteuerung ebenfalls pragmatisch, also quasi blind, zu bedienen sein. Meiner Holden gefallen die Tastsensoren mit dem klassischen Aussehen (Berker S.1-Serie) am besten. Aber im Schlafzimmer darf es auch gerne der Gira TS4 sein 😆.

Mir ist klar, dass wir Kompromisse eingehen müssen. Daher würden mich eure Erfahrungen diesbezüglich interessieren. Insbesondere mit der Musiksteuerung. Ist diese wirklich sinnvoll? Was denkt ihr? Da bin ich mir sogar selbst noch nicht sicher. Bis auf Küche und Bad. Da wird Musik von mir immer gehört. Insbesondere, da meine Frau und ich einen unterschiedlichen Musikgeschmack haben. Also wie steuere ich am sinnvollsten eine Audioquelle/ Playlist an.

Ich wäre euch für das Aufzeigen von Ideen oder euren Konzepten sehr dankbar.

Gruß, Basti

[Beleuchtfix]

Moin Basti, willkommen im KNX Forum.

Ich würde deinen Beitrag löschen und auf eine komplette neue Diskussion hier im Einsteigerbereich verlinken . Du hast so viele unterschiedliche (und interessante) Fragen drin, die nur noch wenig mit dem Originalbeitrag zu tun hat.

Gruß
Florian

[cooperworks]

Hi Florian,

vielen Dank.
Klar darfst Du. Danke Dir

Gruß
Basti

[Beleuchtfix]

Klar darfst Du. Danke Diri

Danke aber das kann ich nicht, ich bin kein Moderator. Aber per Copy and Paste kannst du das alleine und dann gibt es noch den "Bearbeiten" Bleistift für dich
Gruß
Florian

[gbglace]

Florian ist kein Admin, müsstest ein wenig selbst Hand anlegen.

PS:
Da stört einmal kurz das Telefon...

[cooperworks]

Danke aber das kann ich nicht, ich bin kein Moderator. Aber per Copy and Paste kannst du das alleine und dann gibt es noch den "Bearbeiten" Bleistift für dich
Gruß
Florian

Sorry, da hab ich Dich wohl ein bisschen zu wörtlich genommen. Neues Thema ist eröffnet. Danke für den Hinweis.

[droid]

Ich wollte mich nur mal bedanken für diese wirklich sehr sehr interessanten Beiträge. Wir wohne zwar schon im Smart Home, aber eure Ausführungen haben mich auch wieder weiter gebracht.

Ich kann aber auch nur unterstreichen, dass Planung dass A und O ist. Wenn das Geld nicht reicht, dann macht es genau wie mumpf vorschlägt. Dosen einplanen und danach nachrüsten. Wir sind so froh über die geplanten Auslässe und können völlig frei nun auch andere Ansätze verfolgen, die uns erst während dem Wohnen im Smart Home gekommen sind.

Die meisten Dosen wurden nun gar nicht mehr mit den KNX Geräten belegt, die eigentlich vorgesehen wurden, sondern es ging immer weiter in Richtung Automatik. Viele Taster Stellen wurden so zu BMs, die den PMs als Slave zu arbeiten. (Stichwort Master/Slave Modus am PM) Sensoren sind in der Tat der wichtigste Faktor im Smart Home.