Wie funktioniert KNX, bitte einfache Antwort

[medow]

Hallo Zusammen,

ich möchte ein Haus bauen lassen und habe Interesse an KNX, habe davon aber keine Ahnung.
Natürlich brauchen Geräte die ich steuern will Aktoren, ist ja klar.
Was ich nicht weiß ist folgendes:

Brauche ich einen Server um alles zusammen schalten zu lassen, braucht man eine KNX Lizenz?
Kostet die GUI etwas oder ist da alles open source?
Programmieren kann ich auch wenn ich von KNX keine Ahung habe.
Wenn ich z.B. eine Lüftungsanlage mit KNX habe, kann ich diese dann einfach einbinden oder braucht es hierfür eine Lizenz?

Mein Ziel ist folgendes:
Ein schönes Touchdisplay wo man alle Lampen, Rolläden steuern und den jeweiligen Status ablesen kann.
Diese soll erweiterbar sein, z.B. wenn mal eine Zisterne dazu kommt, dann will ich den Fullstand anzeigen lassen. Entweder mit KNX Ultraschallsensor oder ich baue mir mit Arduino etwas eigenes ich möchte aber ein Pannel wo alles zusammen läuft, ggf. auch Daten einer Wetterstation.

Ist sowas möglich ?

LG Felix

[willisurf]

Ich zitiere mich mal selbst siehe

[ets3-user]

Du brauchst die ETS zum programmieren der Geräte.
Und einfach so ist auch keine Visu dabei. Die muss man sich je nach Hersteller mehr oder weniger zusammen bauen

[gbglace]

KNX ist nur ein Datenaustauschprotokoll sehr geringer Bandbreite. Aber eben für AN/AUS, dell/dunkel, hoch/runter und ein paar anderen Befehlen ist es mehr als ausreichend. ganz großer Vorteil es gibt so 400 Hersteller die alle dieses Protokoll unterstützen. (Die HLK Abteilung aber eher weniger, leider). Bunter Bilder ist alles nur eine Randerscheinung.

Je nachdem wie der Zeitplan zum Hausbau ist kannst Dich da auch noch selbst einlesen, plane dafür aber, gemessen an deiner aktuellen Frage, noch nen Jahr ein.
Ist es dringlicher mit Baubeginn, dann solltest dringlichst professionelle Unterstützung beiholen. Nicht jeder Elektriker macht in Smarthome, viele fragen dann beim bevorzugten Außendienstler und dann hast wenn Du Glück hast noch eine Hager-KNX oder ein Gira-KNX, wenn Pech dann kommt sowas wie BJFree@Home oder ganz schlimm Loxone, LCN usw. bei raus. Die letzteren sind ganz geschlossene Inselsysteme und funktionieren halt nur so lange der eine Hersteller das Zeug noch anbietet. Und es sind da einige Systeme dabei die wirklich von einem zentralen Rechner in der Funktion abhängig sind. Das ist KNX gerade nicht, das kann man auch mit voller dezentraler Intelligenz ausstatten. Nur je mehr Fremdsysteme integriert werden desto mehr wird dann auch bei KNX die Gesamtinstallation von einer zentralen Recheneinheit abhängig. Aber man kann und sollte es so bauen das die Grundfunktionalität auch immer ohne funktioniert. Ein Systemintegrator oder Elektriker der KNX gut beherrscht kann dir da auch in kürzerer Zeit weiterhelfen.


Geh mal auf KNX.org da findest viel kostenloses Material was KNX ist.

[meti]

Brauche ich einen Server um alles zusammen schalten zu lassen, braucht man eine KNX Lizenz?
Kostet die GUI etwas oder ist da alles open source?

Server ist nicht notwendig für den Betrieb der Grundfunktionen (und das geht je nach Komponenten recht weit). Für GUIs und größere Logiken wird dann schon ein Gerät benötigt das man Server nennen kann. Es gibt nicht DIE GUI - KNX ist ein Protokoll, kein Produkt. Da gibts alles von Open-Source-Ein-Maintainer-Projekten bis zu kommerziellen Servern für Großprojekte.
KNX Lizenz gibt es keine, aber ETS Lizenz - das ist die Software mit der man KNX Geräte parametrisiert. Die ist teuer (800 excl. USt für Professional) aber du brauchst sie nicht wenn du die Parametrisierung von einem Profi machen lässt.

Programmieren kann ich auch wenn ich von KNX keine Ahung habe.

Willst dus doch selber machen, bzw. mal was ändern brauchst du eine ETS Lizenz. Das ist grundsätzlich möglich, und auch nicht wirklich kompliziert, aber du musst schon erst mal verstehen wie KNX funktioniert - ohne Ahnung geht natürlich nix. Du hast dann 2 Möglichkeiten: ETS Professional oder ETS Inside. Mit Inside hab ich mich aber noch nicht beschäftigt - damit könntest du evtl. n paar Hunderter sparen.

Wenn ich z.B. eine Lüftungsanlage mit KNX habe, kann ich diese dann einfach einbinden oder braucht es hierfür eine Lizenz?

Auf jeden Fall ETS Lizenz oder du lässt es machen. Die Lüftungsanlage muss natürlich irgendwie KNX-kompatibel sein oder sich über Aktoren (zB. Schalt- und Analogaktoren) steuern lassen.

Ein schönes Touchdisplay wo man alle Lampen, Rolläden steuern und den jeweiligen Status ablesen kann.

Siehe GUI.

Entweder mit KNX Ultraschallsensor oder ich baue mir mit Arduino etwas eigenes ich möchte aber ein Pannel wo alles zusammen läuft, ggf. auch Daten einer Wetterstation.

Wenn du das schaffst kommst du auch mit KNX klar.

[Hightech]

Hallo Felix und herzlich willkommen im Club der Verrückten, Smarthome-Enthusiasten, Smarthome-Profis!

Ein schönes Touchdisplay wo man alle Lampen, Rolläden steuern und den jeweiligen Status ablesen kann.

Aus diesem Satz lese ich heraus, dass der vorrangige Aspekt der KNX-Installation für Dich die zentrale Steuerung ist - Smarthome wie es oft beworben wird "da können sie alles vom Handy auch von unterwegs steuern".

Smarthome (und damit eine KNX-Installation) sollte aber viel mehr als das sein: Alles, was klar beschreibbar und wiederholend ist, sollte das Smarthome selbständig machen - ohne dass Du irgendwas tun musst. Rollladen-Steuerung (morgens/abends, Beschattung, Lüftung), Heizungssteuerung, Lüftungssteuerung (selbständiges Hochfahren bei schlechter Luftqualität bspw.), Lichtsteuerung, Erkennen von Alarmsituationen etc. Je mehr Gewerke dann eingebunden sind, desto interessanter/smarter wird es - Fensterkontakte eingebunden, Lüftungsanlage automatisch aus, wenn Fenster offen. Telefonanlage und Musik eingebunden, Musik muten und vielleicht das Wohnzimmerlicht blinken lassen, wenn ein Anruf eingeht.... Ich will nicht ständig zum Tablet rennen, nachschauen wie die Luftqualität ist und dann die Lüftungsanlage hochschalten. Das soll das Smarthome gefälligst selbst machen! Ich will nicht beim Blick aufs Tablet sehen "oh, meine Lüftungsanlage ist ausgefallen" - das soll das Smarthome mir per Sprache oder push aufs Handy aktiv mitteilen.

Kurz: Ein Smarthome soll sich selbst steuern, ein zentrales Tablet soll Dir die Möglichkeit geben, einzugreifen, Konfigurationen wie bspw. die Grenzhelligkeiten für die Rollläden einzugeben etc. Klar, wenn das Tablet mit Visualisierung dann da ist, kann man natürlich gleich die Stati von allem möglichen visualisieren (Stromverbräuche, Raumtemperaturverläufe) und auch alles zentral schalten.

Betrachte Dein Vorhaben mal unter diesem Aspekt. Nur für eine zentrale Visualisierung wäre mir KNX zu teuer.

oder ich baue mir mit Arduino etwas eigenes ich möchte aber ein Pannel wo alles zusammen läuft, ggf. auch Daten einer Wetterstation.

Bedenke bei solchen DIY-Lösungen immer das WorstCase-Szenario! Deine Anlage muss für einen Dritten wartbar sein, wenn Dir mal was passiert! Also möglichst wenig DIY-Lösungen oder eine sehr detaillierte Dokumentation!

Grüße

Olaf

[medow]

Vielen Dank für die Antworten, nun habe ich mehr Überblick:
- Geräte müssen KNX Standard haben. Je nach Ausstattung sind hier Mehrkosten drinnen.
- Geräte müssen parametriert werden, entweder über Installateur oder selbst mit einer einmaligen ETS Lizenz. Muss man hier eine Prüfung machen oder nur die Softwarelizenz zahlen?
- Ohne Gui macht KNX für mich als Leihe doch gar keinen Sinn oder ? Gerade die Überwachung und Programmierung der Aktoren, sind ja das Hauptmerkmal von KNX was bringt es mir also wenn ich an jedem Licht KNX habe, das aber nicht visuell steuere und überwache ?

Kann KNX über Visu auch Steckdosen visuell schalten ? Ich möchte in jeder Geschossdecke gerne Wlan planen. Über POE ginge das einfach ohne Strom über den POE Switch aber ich will Wlan nur bei Bedarf anmachen (Frau hat Bedenken mit der Strahlung), hier wäre ein Klick auf eine geschaltete Steckdose oder auf dem KNX Visupannel besser. Nachteil hier wäre halt das ich neben Cat7 auch ein extra stromkabel in die Decken legen muss.

[hhhc]

Hallo Felix, einen kompletten, kostenlosen Einsteiger-Guide findest Du auf unserer Website. Da werden so ziemlich alle Fragen beantwortet und Du bekommst ein erstes Gefühl für KNX.

https://www.ets-schnellkurs.de/knx.html


Christian

[medow]

Hallo Felix und herzlich willkommen im Club der Verrückten, Smarthome-Enthusiasten, Smarthome-Profis!



Aus diesem Satz lese ich heraus, dass der vorrangige Aspekt der KNX-Installation für Dich die zentrale Steuerung ist - Smarthome wie es oft beworben wird "da können sie alles vom Handy auch von unterwegs steuern".

Smarthome (und damit eine KNX-Installation) sollte aber viel mehr als das sein: Alles, was klar beschreibbar und wiederholend ist, sollte das Smarthome selbständig machen - ohne dass Du irgendwas tun musst. Rollladen-Steuerung (morgens/abends, Beschattung, Lüftung), Heizungssteuerung, Lüftungssteuerung (selbständiges Hochfahren bei schlechter Luftqualität bspw.), Lichtsteuerung, Erkennen von Alarmsituationen etc. Je mehr Gewerke dann eingebunden sind, desto interessanter/smarter wird es - Fensterkontakte eingebunden, Lüftungsanlage automatisch aus, wenn Fenster offen. Telefonanlage und Musik eingebunden, Musik muten und vielleicht das Wohnzimmerlicht blinken lassen, wenn ein Anruf eingeht.... Ich will nicht ständig zum Tablet rennen, nachschauen wie die Luftqualität ist und dann die Lüftungsanlage hochschalten. Das soll das Smarthome gefälligst selbst machen! Ich will nicht beim Blick aufs Tablet sehen "oh, meine Lüftungsanlage ist ausgefallen" - das soll das Smarthome mir per Sprache oder push aufs Handy aktiv mitteilen.

Kurz: Ein Smarthome soll sich selbst steuern, ein zentrales Tablet soll Dir die Möglichkeit geben, einzugreifen, Konfigurationen wie bspw. die Grenzhelligkeiten für die Rollläden einzugeben etc. Klar, wenn das Tablet mit Visualisierung dann da ist, kann man natürlich gleich die Stati von allem möglichen visualisieren (Stromverbräuche, Raumtemperaturverläufe) und auch alles zentral schalten.

Danke für deine Antwort Olav. Du hast recht. Genau das will ich. Zu der automatisierung hätte ich schon gern zusätzlich ein Visu Pannel, je nach Zeitaufwand. Ich hab zwar von KNX (noch) keine Ahnung, kann aber Arduino programmieren und bin sehr bissig. Wenn ich mich für etwas interessiere und schaffen will, dann bleibe ich solange am Ball , bis es erledigt ist. Als Fachinformatiker habe ich zwar noch keinerlei KNX Kenntnisse aber dafür Ehrgeiz und logisches Verständnis.
Zu KNX soll auch alles manuell über Schalter funktionieren, d.h Rolläden, geschaltete Steckdosen, Licht. Die optionalen Programmierungen gehen dann natürlich nur über KNX.

Betrachte Dein Vorhaben mal unter diesem Aspekt. Nur für eine zentrale Visualisierung wäre mir KNX zu teuer.



Bedenke bei solchen DIY-Lösungen immer das WorstCase-Szenario! Deine Anlage muss für einen Dritten wartbar sein, wenn Dir mal was passiert! Also möglichst wenig DIY-Lösungen oder eine sehr detaillierte Dokumentation!

Was könnte im schlimmsten Fall passieren ? Wie gesagt ich habe noch keinerlei Ahnung von KNX. Denke es ist ein normaler Stromanschluss mit 2 zusätzlichen Kabeln (Aktoren) wo man den Strom an oder ausmachen kann oder den Status abfragen kann. Wenn ich beim Licht auch einen Schalter habe, kann eine fehlerhafte KNX programmierung dann den Lichtschalter blockieren oder funktioniert das immernoch, unabhängig von KNX ?

Eine letzte Frage noch: MAn braucht ja ein Hutschinenmodul gür KNX. Gibt es da eines für viele Aktoren oder immer nur für eins? Falls man für jedes eins braucht, braucht es ja noch so eine art Mainboard um alle Module miteiner zu verbinden, oder muss man jedes Modul einzeln programieren?


Grüße

Olaf

[gbglace]

nur die Softwarelizenz zahlen?

Nur kaufen, Kurse für den Einstieg gibt es bei der KNX-org kostenfrei, tiefer drinnen mit Planungsbeispielen des ETS-Projektes gibt es im ETS-Schnellkurs hier via Forum. ETS gibt es auch hier und da als Sammelbestellung wenn es denn unbedingt die große ETS-Pro sein soll, dazu im Newsletter anmelden. die "kleine" ETS Inside kann aber auch für viele Projekte genügen (kommt eigentlich nur auf die HW Auswahl an).

Ohne Gui macht KNX für mich als Leihe doch gar keinen Sinn oder ? Gerade die Überwachung und Programmierung der Aktoren, sind ja das Hauptmerkmal von KNX was bringt es mir also wenn ich an jedem Licht KNX habe, das aber nicht visuell steuere und überwache ?

Hmm was willst denn beim Licht visuell über eine GUI überwachen? ob es nun AN/AUS ist sieht man meist auch ohne GUI. Aber Spass beiseite. Ein Smarthome ist kein Rechenzentrum oder Kraftwerk mit Leitstand an dem Du sitzt und auf viele Lämpchen schaust das auch alles Läuft wie es soll.
Ohne eigene GUI ist die ETS die GUI mit der die Funktionsparameter angepasst werden. Ansonsten gilt es eben viel zu automatisieren.

Es gibt hier ja viele Threads die sich darüber auslassen wieviele Taster oder allgemein manuelle Bedienstellen braucht man denn so im Haus. Ich habe in jedem Raum eine Doppelwippe aber nutze nur einen sehr geringen teil davon. Alles andere geht einfach automatisch über passende Sensorik.

Die Programmierung (das gibt es nicht im KNX) sondern nur das auswählen von Funktionsparametern und dessen Überteragung in die Geräte (Aktoren / Sensoren) passiert über die ETS und es ist die einzige Software mit der man das macht. Für den laufenden Betrieb braucht es keine ETS, weil die Parameter usw. eben in den diversen Geräten gespeichert sind und dort auch ausgewertet werden, eben die dezentrale Intelligenz des Systems.

Eine Visualisierung oder GUI wie Du es nennst ist einfach nur eine andere Art von Lichtschalter, genauso wie eine selbst gebaute App aufn Handy für dein KNX-Haus oder eben ne Alexa oder Siri. Es ist dann also eine reine Entscheidung wie das Bedienkonzept aussehen soll.

Kann KNX über Visu auch Steckdosen visuell schalten ?

Du bist da noch komplett gedanklich auf nem anderen Weg.

KNX-Aktoren sind eigentlich nur ne Ansammlung von Relais. Was Du an die Stromkreise da anschließt ist ganz beliebig, sofern genügend differenzierte CU-Leitungen durchs Haus gehen. Also ob da nun ne Lampe oder eine Steckdose angeschlossen sind ist dem KNX-Aktor egal. Wer dem Aktor einen Befehl zum EIN/AUS sendet ist dem Aktor auch egal, ob nun eine Zeitschaltuhr eine Bewegungsmelder ein Taster oder sonst eine komplexe Logik.


Ansonsten W-LAN APs würde ich unabhängig davon immer per PoE betreiben, weil das einfach einfacher zu verdrahten und anzuschließen ist. Und mit etwas logik kannst Du auch dem KNX auswerten lassen ob der An sein muss ja/nein und via einer Logikengine z.B. dem Switch den Befehl geben den passenden Port zu aktivieren / deaktiveren, auch wenn so keinen Switch gibt der KNX-versteht.

[gbglace]

und bin sehr bissig. Wenn ich mich für etwas interessiere und schaffen will, dann bleibe ich solange am Ball , bis es erledigt ist.

Na das klingt doch Vielversprechend. Bitte beginne mit dem Üben an der Zitat- und Editierfunktion des Forums.

[medow]

Na das klingt doch Vielversprechend. Bitte beginne mit dem Üben an der Zitat- und Editierfunktion des Forums.

Ok, ich versuch es mal :-) Das mit dem PoE macht Sinn, aber mit der Aktivierung ich glaube nicht das ein 0815 POESwitch sich so programmieren lässt dass dieser Funktionen für KNX/ETS bereitstellt. Eventuell kann man je nach Switch den entsprechenden POE Port zeitlich aktivieren, manuell geht aber nur über die GUI des Switches selbst.

Erster Editierversuch: Bezüglich den geschalteten Steckdosen. Ich dachte da an einer geschalteten Steckdose an jeder Decke, dann kann die Frau den AP beliebig ein und aus machen (unabhängig von KNX/POE), natürlich nur, mit Stromversorgung ohne POE. In meiner alten Firma hatten wir immer ein EIB Display da konnte man in der ganzen Firma Licht ein und aus schalten, Temperaturen der klimatisierten Räume ablesen und einfach die gesamte Gebäudetechnik ablesen, auch Fehlermeldungen sind hier direkt eingegangen.

[gbglace]

0815 POESwitch sich so programmieren lässt dass dieser Funktionen für KNX/ETS bereitstellt.

Nein das schafft keiner. Aber viele Switche lassen sich extern mit IP-Befehlen ansprechen. Und solche Ip-Befehle lassen sich von einer Logikengine die mit dem KNX-verbunden ist steuern. Bei den Unifi Netzwerkkomponenten und auch bei einigen anderen gibt es wohl eine gut dokumentierte API um fast alles was man per manueller Bedienung via der Switch GUI machen kann auch so ansteuern kann.

Das ist dann zwar nicht wirklich KNX aber genau sowas ist es was man unter der Integration der Systeme versteht.

[gbglace]

Also wenn Ihr viel Beton im Haus habt und auch Benutzer von Handys seid, dann soll Deine Frau sich mal weniger Gedanken um die Strahlungsleistung der W-LAN AP machen als die Sende-Leistung der Handys, denn wenn die erstmal wenig Signal von der Antenne draußen bekommen, dann steigern die ihre Strahlung um nicht ganz den Kontakt zu verlieren.

[medow]

Also wenn Ihr viel Beton im Haus habt und auch Benutzer von Handys seid, dann soll Deine Frau sich mal weniger Gedanken um die Strahlungsleistung der W-LAN AP machen als die Sende-Leistung der Handys, denn wenn die erstmal wenig Signal von der Antenne draußen bekommen, dann steigern die ihre Strahlung um nicht ganz den Kontakt zu verlieren.

Das ist bekannt. Nachts/Abends gehen wir immer auf Flugmodus.