Intelligenteste Hauser der Welt Bericht

[Hightech]

Das kann man sich bei den wirklich intelligenten Heizungssteuerung anschauen: die lernen selbst die Regelparameter (P und I) und lernen es auch, rechtzeitig zur typischen Anwesenheitszeit die Temperatur auf Sollwert zu haben. Also rechtzeitig vorher bereits den Stellwert hochzufahren.

Andere Smarthome-Systeme sind da teilweise schon weiter, da lernen die Algorithmen im laufenden Betrieb.

Ja, zur typischen Anwesenheitszeit - was ist denn die typische Anwesenheitszeit? 4 Personen Haushalt, davon 1 Wechselschichtler, 1 mit 2 Tagen Homeoffice die Woche, nicht immer die gleichen Tage, 2 Kinder, die mal ne Stunde eher, mal ne Stunde später Schulschluss haben, jeder 3-mal die Woche zum Sport zu unterschiedlichen Zeiten... FB-Heizung mit 4-5h Vorlauf bis sich wirklich was ändert. Was soll die Heizung da lernen? Ist das bei Deiner Heizung echt so, dass
- wenn Du mal mittags heimkommst, weil Dir um 11 Uhr schlecht geworden ist, die Heizung schon um 8 Uhr wusste, dass sie hochfahren muss?
- wenn eine Lehrerin erkrankt und Deine Tochter 2h eher nach hause kommt, weiß die Heizung das dann auch?
Kurz gesagt: Keine Heizung steuert auf typische Anwesenheitszeiten hin. Die selbstlernende PI-Regelung lernt einzig und allein, die Parameter anzupassen, damit sie die eingestellte (!) Solltemperatur möglichst exakt mit kleinstmöglichen Schwankungen einhält. Am Anfang merkt sie "oh, 18°, zu kalt, heizen". Dann merkt sie "Mist, zu viel geheizt, bin über Solltemperatur" und fährt beim nächsten Mal, wenn es 18° hat, nicht ganz so weit auf oder macht eher wieder zu!

Gib bitte noch mal ein Beispiel für einen solchen Algortihmus, den andere Smarthome-Systeme im laufenden Betrieb anpassen? Ich käme jetzt auf keinen...

[uncelsam]

Hallo,

erst sollte man sich mal fragen was KI bedeutet.

Ich habe gelernt dass eine KI selbstständig weiter lernt, wie sie das allerdings macht steht im "Grund" Programmcode, dieser soll aber ja von einer KI weiterentwickelt werden.
Bevor das ganze funktioniert, muss man der KI auch immer wieder sagen, ob diese auch das richtige gelernt hat, oder etwas "falsch" verstanden hat.

Das ganze erfordert immense Mengen an Daten, und viele "Regelkreise".
Ich denke bis das für private Haus klappt, wird noch einiges an Zeit vergehen.

Das meiste was hier im Forum realisiert wird, sind intelligente Steuerungen, welche aber nicht selbstständig lernen.

Und ja die "Heizungssteuerungen" sind schon eine Art KI "light", sie lernen anhand der Daten wo sie Sammeln.
Dass ich z.B. in gerade Wochen Spätschicht habe und damit vormittags zu Hause bin, wenn ich jetzt allerdings die Schicht tausche, wird die Steuerung zwar merken dass ich z.B. am Mittwoch Vormittag nicht Zuhause war, wird das aber wenn es einmal vorkommt nichts ändern.
Kommt das allerdings jeden zweiten Mittwoch vor lernt die Steuerung das, und wird die Heizung entsprechend anpassen.

Wenn man alleine Wohnt, wird das recht einfach und gut klappen, jede Person mehr erhöht eben die Komplexität.
Im Falle einer Heizung, kann es auch soweit gehen, dass sie ebne dauerhaft läuft, weil die KI keine Möglichkeit mehr findet sie "auszuschalten", und ich behaupte mal, dass dann auch die Menschliche Intelligenz hier dann keine Möglichkeit mehr findet.

Die Aufgabe ist auch nicht sonderlich schwer, das bekommt man auch einfach "Zeitplan" selbst raus. (So machen es die meisten ja hier).

[Beleuchtfix]

Sicher wird man auch eines Tages KI in einem KNX Server einsetzen können - wobei wir da vom dezentralen Geräten wieder Abstand nehmen. Es gibt auch einzelne Systeme, die weiter sind.

Schaun wir doch einmal auf die andere Seite vom großen Teich, da gibt es überwiegend Luftheizungen, die sehr schnell heizen und bei denen sich eine Ansenkung auch lohnt, dafür gibt es dort aber so gut wie keine ERR! Eher ist ein Haus in 2-3 getrennte Heizungen aufgeteilt.

Also macht unsere Systeme nicht unnötig schlecht. Durch die energetischen Verbesserungen, die wir inzwischen politisch erzielen müssen, hat sich manches an Steuerungsfunktionen auch wieder relativiert.

Gruß
Florian

[Gast1961]

Gib bitte noch mal ein Beispiel für einen solchen Algortihmus, den andere Smarthome-Systeme im laufenden Betrieb anpassen? Ich käme jetzt auf keinen...

Bei Heizungssteuerung gibt es als Basistechnologie beispielsweise die automatische Anpassung der PI-Parameter, um optimal schnelles Regelverhalten ohne Überschwinger zu erreichen. Tado macht das wohl.

Bei KNX kenne ich sowas nur vom evoKNX-Aktor (Insta), aber bin nicht sicher ob er das im laufenden Betrieb wiederholt oder nur auf Anforderung. Die Technik dazu ist nicht neu, automatische Parameteranpassung an die Regelstrecke hatte schon mein PID-Temperaturegler im Labor in den späten 80er Jahren.

Eine Schwierigkeit bei KNX, was wirkliche fortgeschrittene KI angeht, ist sicherlich die dezentrale Konzeption und die zugehörigen energiesparenden schwachen Prozessoren. Die zentrale Instanz, die Daten sammelt und lernt und Parameter anpasst, die passt da nicht so richtig zur KNX Grundidee.

[Hightech]

Bevor das ganze funktioniert, muss man der KI auch immer wieder sagen, ob diese auch das richtige gelernt hat, oder etwas "falsch" verstanden hat.

Genau - bspw. Alexa macht es so: Da kannst Du für jedes Kommando sagen, ob sie das richtig erkannt hat oder nicht. Sagst Du richtig und sie hat das mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% erkannt, ist die gleiche Erkennung beim nächsten mal 100%. Sagst Du falsch, akzeptiert sie beim nächsten Mal 80% Wahrscheinlichkeit nicht mehr als richtig... aber jemand muss ihr das halt sagen.

Das ganze erfordert immense Mengen an Daten, und viele "Regelkreise".
Ich denke bis das für private Haus klappt, wird noch einiges an Zeit vergehen.

Und diese immense Menge an Daten wirst Du in einem Haus nie zusammenbekommen - wertest Du dagegen die Daten von 100.000 Häusern aus, die alles in der Cloud ablegen, wirst Du es besser hinbekommen. Aber wer will das schon?

Und ja die "Heizungssteuerungen" sind schon eine Art KI "light", sie lernen anhand der Daten wo sie Sammeln.
Dass ich z.B. in gerade Wochen Spätschicht habe und damit vormittags zu Hause bin, wenn ich jetzt allerdings die Schicht tausche, wird die Steuerung zwar merken dass ich z.B. am Mittwoch Vormittag nicht Zuhause war, wird das aber wenn es einmal vorkommt nichts ändern.
Kommt das allerdings jeden zweiten Mittwoch vor lernt die Steuerung das, und wird die Heizung entsprechend anpassen.

Welche Heizungssteuerung reagiert denn bitte auf Anwesenheitssensoren (übrigens ja auch wieder reinprogrammiert von Dir, somit also auch nicht wirklich selbstlernend und KI) und steuert darauf hin? Ich kenne keine Heizungssteuerung, die überhaupt Parameter hat, die auf Anwesenheitssensoren reagieren. Und was soll das bringen bei einer FBH mit elendig langem Vorlauf? Und Anwesenheit ist ja nicht gleich Anwesenheit - wenn Du anwesend bist und die ganze zeit im Schlafzimmer, wo man es eher vielleicht etwas kühler haben will, ist das was anderes, als wenn Du im Wohnzimmer bist.

Wenn man alleine Wohnt, wird das recht einfach und gut klappen, jede Person mehr erhöht eben die Komplexität.

Mein Reden mit dem Beispiel "Wechselschichtler, HomeOffice, Kinder" - mit zunehmender Anzahl der Personen im Haushalt sinkt die Automatisierungsquote, weil das Verhalten der Personen immer schwieriger zu beschreiben ist bzw. zu unterschiedlich ist!

Im Falle einer Heizung, kann es auch soweit gehen, dass sie ebne dauerhaft läuft, weil die KI keine Möglichkeit mehr findet sie "auszuschalten"

Nicht nur bei einer Heizung kann KI problematisch werden - Google hat eine eigene Entwicklungsabteilung, die sich nur damit beschäftigt, wie man Industrieroboter mit KI im Griff behält - wenn die immer weiter ihren Produktionsprozess optimieren, kann es irgendwann passieren, dass sie Not-Aus-Schalter ignorieren, weil das ja ihre Produktivität negativ beeinflussen würde! Bericht hab ich gerade nicht zur Hand, ist aber im Netz zu finden!

Die Aufgabe ist auch nicht sonderlich schwer, das bekommt man auch einfach "Zeitplan" selbst raus. (So machen es die meisten ja hier).

Richtig. Hab noch nie gehört, dass jemand seine Heizung tagesgenau nach Anwesenheit steuert (weil ja auch bei FBH sinnlos) - ich denke, die meisten machen noch nicht einmal eine Nachtabsenkung, weil zu träge!

[Hightech]

Bei Heizungssteuerung gibt es als Basistechnologie beispielsweise die automatische Anpassung der PI-Parameter, um optimal schnelles Regelverhalten ohne Überschwinger zu erreichen. Tado macht das wohl.

Genau das hab ich ja gesagt: Zur Vermeidung der Überschwinger werden die PI-Parameter angepasst - aber immer, um den eingestellten Sollwert ohne diese Überschwinger einzuhalten. Das hat noch nichts mit Anwesenheit, Wechselschichtanpassung und sonstwas zu tun!

Das hat doch auch nichts mit echter KI zu tun - das ist fester Code, der mit einem festen Algorithmus aus den Überschwingern ermittelt, wie P und I angepasst werden müssen. Das geht solange, bis die Überschwinger gegen null gehen.

Bei KNX kenne ich sowas nur

Die MDT Präsenzmelder haben auch so einen TeachIn-Mechanismus zur Ermittlung der Schwellwerte und setzen die dann selber. Anpassung erfolgt aber auch immer nur auf Anforderung.

[/QUOTE]

Hast Du andere Beispiele für Smarthome-Systeme mit KI? Das Heizungsbeispiel passt in meinen Augen nicht.

KI bei KNX könnte ich mir bspw. vorstellen, dass die eingestellte Nachlaufzeit bei einem PM automatisch runtergesetzt wird, wenn Du ständig vor Ablauf der Nachlaufzeit manuell ausschaltest. Das wäre für mich ansatzweise KI. Das wird aber wieder daran scheitern, dass viele hier in einigen Räumen mit Präsenz gar keine Taster haben, also nie manuell vorher ausschalten.

[Gast1961]

Genau das hab ich ja gesagt: Zur Vermeidung der Überschwinger werden die PI-Parameter angepasst - aber immer, um den eingestellten Sollwert ohne diese Überschwinger einzuhalten. Das hat noch nichts mit Anwesenheit, Wechselschichtanpassung und sonstwas zu tun!

Korrekt, das sind unterschiedliche Themen bei denen ein Regler jeweils smart sein kann oder auch nicht.

Vom Tado habe ich es eben so gehört, daß der Tagesrythmus lernt und dann die Heizung so steuert, daß er nicht zum gewünschten Zeitpunkt den Sollwert setzt sondern zum gewünschten Zeitpunkt die Solltemperatur bereits erreicht hat. Der lernt also selbst, wie lange das Aufheizen dauert, und berücksichtigt das als Vorlaufzeit. Und wenn sich das mit den Jahreszeiten ändert dann passt er sich an. Von solchen smarten Algorithmen ist in der KNX-Welt noch nix angekommen.

Das hat doch auch nichts mit echter KI zu tun - das ist fester Code, der mit einem festen Algorithmus aus den Überschwingern ermittelt, wie P und I angepasst werden müssen. Das geht solange, bis die Überschwinger gegen null gehen.

Klar, ich schrieb ja daß mein Regler im Labor das vor über 30 Jahren schon hatte. Nur bei KNX darf ich anno 2020 erstmal die ETS auspacken und mich händisch an die Parameter herantasten. Find ich nicht so besonders smart.

KI bei KNX könnte ich mir bspw. vorstellen, dass die eingestellte Nachlaufzeit bei einem PM automatisch runtergesetzt wird, wenn Du ständig vor Ablauf der Nachlaufzeit manuell ausschaltest. Das wäre für mich ansatzweise KI.

Ja, gutes Beispiel. Präsenzerkennung ist sicherlich ein gutes Feld für Sensoren, die lernen und Parameter auch selbsttätig nachsteuern können. Bei einigen PM scheint sowas ansatzweise vorhanden zu sein.

[Hightech]

Vom Tado habe ich es eben so gehört, daß der Tagesrythmus lernt und dann die Heizung so steuert, daß er nicht zum gewünschten Zeitpunkt den Sollwert setzt sondern zum gewünschten Zeitpunkt die Solltemperatur bereits erreicht hat. Der lernt also selbst, wie lange das Aufheizen dauert, und berücksichtigt das als Vorlaufzeit.

Das hat aber noch immer nichts mit Deiner anfänglich erwähnten "übliche Heimkehrzeit" zu tun, die das Ding selbst ermittelt aus den tatsächlichen Heimkehrzeiten, der Anpassung auf den Wechselschichtler etc. Du stellst genau wie bei jeder anderen Funktion eine Uhrzeit ein. Einziger Unterschied ist hier, dass Tado die Zeit nicht als Startzeit sondern als Zielzeit nutzt und daraus auf Basis historischer Werte zurückrechnet.

Und wenn Du dann hundert Tage lang eher nach hause kommst, wird das an der Zeit, zu der die die eingestellte Solltemperatur erreichen, nichts ändern!

Das ist nichts anderes als ein Navi nach Startzeit oder gewünschter Ankunftszeit zu bedienen. Die gehen auch auf historische Daten, rechnen zurück, wann Du losfahren musst. Und wenn dann ein schwerer Unfall ist, kommst trotzdem nicht pünktlich an!

[Hightech]

So, lange genug über KI in KNX oder nicht geschrieben....

.... meine eigentliche Aussage zu dem Bericht war ja auch nur, dass die da was als intelligentestes Haus Europas hinstellen, was für die meisten hier kaum den Begriff Standard verdient. Usecases, die völlig absurd sind und Dir zig Regeln auferlegen, damit es funktioniert, einerseits, alte Hüte andererseits.

Übrigens: das ist wohl das intelligenteste Haus Europas, weil es das mit der intelligentesten Wohnung Deutschlands ja vorher schon gab, daher meinte der Redakteur wohl noch einen draufsetzen zu müssen, um Aufmerksamkeit zu erzeugen - aber dann steuert der IT-Spezialist (warum müssen das eigentlich immer IT-Spezialisten sein?) sein Haus bestimmt auch mit 14 Apps wie die in Hamburg - eher mehr, muss ja ganz Europa abdecken, die 14 Apps reichen ja nur für Deutschland

[Gast1961]

Das hat aber noch immer nichts mit Deiner anfänglich erwähnten "übliche Heimkehrzeit" zu tun, die das Ding selbst ermittelt aus den tatsächlichen Heimkehrzeiten, der Anpassung auf den Wechselschichtler etc. Du stellst genau wie bei jeder anderen Funktion eine Uhrzeit ein. Einziger Unterschied ist hier

Das ist dann der nächste Schritt, wenn du Tado mit Siri/Homekit verknüpfst und damit die Heimkehrzeiten kennst. Alles jetzt bereits lösbar.

Ich wollte nur aufzeigen daß

.... meine eigentliche Aussage zu dem Bericht war ja auch nur, dass die da was als intelligentestes Haus Europas hinstellen, was für die meisten hier kaum den Begriff Standard verdient. Usecases, die völlig absurd sind und Dir zig Regeln auferlegen, damit es funktioniert, einerseits, alte Hüte andererseits.

eine ziemlich steile These ist. Um die 80-er Jahre Technologie, auf der unser geliebtes KNX basiert, kann man sich allerlei Automation drumherum bauen. Das hängt dann sehr von der Kreativität des Einzelnen ab.

Ich wage aber mal die These, daß der IT'ler im Artikel auch im Thema ist und sicherlich auch gute Ideen und Lösungen hat, selbst wenn das im Artikel schlecht rüberkommt.

Und wenn Du dann hundert Tage lang eher nach hause kommst, wird das an der Zeit, zu der die die eingestellte Solltemperatur erreichen, nichts ändern!

Aha. Naja. Ich darf beruflich noch bei einem anderen Smarthome-System in der Entwicklung mitarbeiten. Nicht ganz erfolglos, inzwischen sind davon weltweit über 100 Millionen Geräte verkauft wo meine Entwicklung drinsteckt. Da erlaube ich mir, nicht alles an KNX für die Krone der Smarthome-Schöpfung zu halten.

[beauty]

Habe ich heute durch Zufall gehen, schon recht interessant was dort alles möglich ist. Eventuell interessiert es ja noch jemanden.


War ein kurzer Bericht von BR24

Um zum bericht zu gelangen auf das Foto klicken.

Die Frage was sich mir immer stellt ist, will ich den ganzen Smartkram überhaupt? Die Überwachung von der Überwachung.....
Bei mir im Haus wird es nie Kameras, Alexa und co geben.... Ein Smart Home ist für mich eine Entlastung und Unterstützung bei der ich immer noch selber die Entscheidungen treffe und auf irgendwelche KI Welcome Jingles verzichten kann.

[Gast]

Werbung ist alles... Aber mit KI hat das nix zu tun.Das kann nicht lernen wann ich Kacken oder pinkeln bin, brauch da im Smart Home unterschiedliche Musik... ( Kundenwunsch per Präsenzmelder und Binäreingang gelöst über Sonos...) .

[Hightech]

Das ist dann der nächste Schritt, wenn du Tado mit Siri/Homekit verknüpfst und damit die Heimkehrzeiten kennst. Alles jetzt bereits lösbar.

Wie da eine Logik bei der von mir skizzierten Familiensituation mit Wechselschicht, Homeoffice, Kindern etc. eine sinnvolle Zeit ermitteln soll, kann ich mir leider immer noch in keinster Weise vorstellen - klar, bei einer Person oder sehr gleichmäßigen Verläufen der Heimkehrzeiten, wird das vllt. noch ansatzweise klappen. Aber bei dem Familienszenario wird auch eine KI keine sinnvollen Muster erkennen können. Insbesondere wg. der Vorlaufzeiten der FBH wird das nicht zu einer effizienten Steuerung führen! Da kämen wir dann zu der Frage "ist alles, was möglich ist, auch sinnvoll?"

eine ziemlich steile These ist.

Steil ist das nicht - aber mit noch so viel KI könnte ich mir für den Windel-Usecase keine sinnvolle Umsetzung vorstellen, die ohne strikte Disziplin (eigener Mülleimer, unterwegs verbrauchte Windeln mit heimbringen und in den gleichen Mülleimer, dann aber bitte jede Windel einzeln einwerfen) oder zusätzliche Vorkehrungen (Sensor am Windelschrank, dann aber bitte auch jede Windel einzeln rausnehmen) funktionieren könnte. Und das "soll ich gleich Größe 5 bestellen" ist auch nicht über KI gelöst - wahrscheinlich ist die Babywaage in die Steuerung eingebunden und die Grenzwerte der Windelgrößen hinterlegt. Also auch eine festprogrammierte Logik. Und mal ehrlich: habe selbst keine Kinder, aber wie viele Windelgrößen gibt es? 4? 5? Muss ich dafür wirklich die Babywaage anzapfen, um diese 3 oder 4 Wechsel der Größe zu automatisieren? Hinzu kommt noch die Unschärfe - Großes dünnes Baby braucht bei x Kilo noch Größe 4, kleines dickes Baby brauch bei gleichem Gewicht schon Größe 5. Also musst auch noch die Größe des Babys erfassen, um zu wissen, in welche Kategorie es fällt!

Ich wage aber mal die These, daß der IT'ler im Artikel auch im Thema ist und sicherlich auch gute Ideen und Lösungen hat, selbst wenn das im Artikel schlecht rüberkommt.

Da bin ich voll bei Dir, nicht jeder muss jede Idee gut finden. Und ja, es kommt superschlecht rüber, weil eben nur alte Hüte und (in meinen Augen) sinnlose Usecases als die Highlights rausgestellt werden, irreführende Begriffe verwendet werden - "Anwendungen" - da denkt jeder gleich an Anwendungen auf dem Rechner oder Apps auf dem Smartphone. "300? Ich hab doch gerade mal 50 Apps, jetzt soll ich 300 zusätzliche für mein Haus haben? Ne, lass mal lieber"

Kurz: Meine Aussage war einfach nur, dass der Begriff "intelligentestes Haus Europas" sehr reißerisch ist, um Aufmerksamkeit zu erhaschen und andererseits Smarthome so doof darstellt ist mit so sinnfreien usecases, dass es abschreckend ist a la "ne, sowas braucht doch kein Mensch. Das ist was für Nerds und IT-Spezialisten" (wieso sind Smarthome-Besitzer in solchen Berichten eigentlich immer IT-Spezialisten?). Oder anders gesagt: liebe Bayern, lasst lieber die Finger von solcher Technik wie Smarthome und Internetz!

Aha. Naja. Ich darf beruflich noch bei einem anderen Smarthome-System in der Entwicklung mitarbeiten.

Ui, jetzt bin ich aber neugierig: Verrätst uns, welches System das ist?

Da erlaube ich mir, nicht alles an KNX für die Krone der Smarthome-Schöpfung zu halten.

Full ack! Das ist wirklich nicht die Krone. Und wie einige Hersteller damit umgehen, noch weniger! Bspw. Gira und der Homeserver als "die KNX-Steuerzentrale" - Lichtjahre hinterher! Und ja, ohne zig andere Systeme mit teilweise hohem Aufwand anzuflanschen, bekommst Du nur mit KNX immer weniger smartes hin, weil smart sich weiterentwickelt und knx nicht so wirklich.

Aber ein VW Transporter fährt auch keine 280 wie ein RS6 - KNX war doch eher auf den gewerblichen Bau ausgerichtet. Da geht es um Zuverlässigkeit, zentrale Steuerung, Langlebigkeit etc. und das erfüllt es auch. Vielleicht sind es also auch eher wir, die falsch liegen, wenn wir meinen, wir müssten mit dem VW Transporter 280 fahren können, nur weil andere, die eben auf schnelles fahren statt auf Zuladung setzen, das können?

Großer Vorteil an KNX ggü. vielen anderen Systemen ist halt die endlose Auswahl an Geräten und Herstellern, die hohe Kompatibilität, die Tatsache, dass das schon 30 Jahre existiert und auch noch 30 Jahre existiert. Bei vielen modereneren Systemen bist Du proprietär oder läufst Gefahr, dass die schneller wieder verschwunden sind, als es Dir lieb ist.