KNX-Vorbereitungs Installation

[Gast]

Für gezieltes Vorrüsten würde ich immer noch mit LCN planen (ich weiß, falsches Forum ) da habe ich meine 5 Adern mit der Datenleitung, nehme Gerätedosen und kann Zimmer für Zimmer umrüsten.
Gruß
Florian

Vielen Dank für den Konstruktiven Hinweis ich werde mir das System mal genauer ansehen
Danke und Liebe Grüße
Cem

[vento66]

KNX kann jeder „programieren“ der weiss, wie man einen Rechner einschaltet, ist kein Hexenwerk, und wird auch nirgends abgefragt. Wer soll das denn in eurer Konstellation übernehmen?) Mach lieber ein Konzept, das die Automatisierung sofort beinhaltet, und stelle die Kosten mal gegen deine „machen wir später“ Kosten auf..... Und ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen, von einer „hab ich fast mal gesehen“ Baustelle auf „ich plane Dir das jetzt mal schnell“ Aktion ist es ein weiter Weg, da braucht es schon ein bißchen mehr! Auch wenn die Ingenieure sich gerne als unfehlbar einschätzen....

[vento66]

Ach mein Tag war super, danke der Nachfrage, ich mag nur solch scheinbar Beratungsresistenten Menschen! Frei nach dem Motto „wenn wir untergehen, dann mit wehenden Fahnen“. Was ist so schwer zu verstehen, wenn hier schon 5 Leute abraten? Und die Suche hier wird noch 30 Leute zu Tage fördern, die der gleichen Meinung sind. Aber soll jeder machen wie er will, ist ja nicht meine Kohle....

[oezi]

Ich habe denke ich genau genug geschildert was der Plan ist und bin für Konstruktive Vorschläge immer offen, jedoch bekomme ich das Gefühl das Konventionelle Technik die nachgerüstet wird nicht in Frage kommt.

ich denke das stimmt so nicht.

ich würde mal die Schalter die man benötigt in eine Liste schreiben und natürlich das Zubehör wie Rahmen usw. natürlich mit Geld bewerten, das selbe würde ich mal mit den KNX Komponenten vergleichen.

Es gibt auch noch die Möglichkeit da eh alles mit 230 Volt gesteuert wird, die Schalterkomponenten auf 230V Eingangsmodule aufzuschalten, aber da sind Taster besser, also müssten die Schalter wieder entfallen, also auch nicht die Lösung.

von welchem Umfang, also Anzahl Räume, Anzahl Rollladen oder Jalousien, Anzahl notwendige Lichtauslässe fest oder gedimmt, reden wir.
Dann kann man mal einen Überschlag rechnen.

Wie wärs damit ?

[Gast]

KNX kann jeder „programieren“ der weiss, wie man einen Rechner einschaltet, ist kein Hexenwerk, und wird auch nirgends abgefragt. Wer soll das denn in eurer Konstellation übernehmen?) Mach lieber ein Konzept, das die Automatisierung sofort beinhaltet, und stelle die Kosten mal gegen deine „machen wir später“ Kosten auf..... Und ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen, von einer „hab ich fast mal gesehen“ Baustelle auf „ich plane Dir das jetzt mal schnell“ Aktion ist es ein weiter Weg, da braucht es schon ein bißchen mehr! Auch wenn die Ingenieure sich gerne als unfehlbar einschätzen....

Wie in meinem Beitrag erwähnt habe ich gesagt das ich so gut wie keine Vorkenntnisse habe und deshalb mich belese und dabei bin ein Konzept zu erarbeiten welches es ermöglicht mit KNX eine Nachrüstbare Lösung zu ermöglichen. Wie auch erwähnt bin ich kein fertiger Ingenieur und habe großen Respekt vor angeeignetem Fachwissen aus der Praxis, sonst wäre ich ja wohl nicht in einem Forum unterwegs und würde das Konzept wie ich es mir Vorstelle einfach durchsetzen.
Soviel zu diesem Thema. Ein einfaches:,,Nein so eine Lösung ist nicht bekannt" hätte mir dann vollkommen gereicht. Zum Thema Beratungsresistent werde ich nuneinmal etwas erwähnen, Ich bin in dieses Forum gekommen um Anregungen sowie Konstruktive Kritik an der Idee zur Umsetzung der Nachrüstbaren Lösung einzuholen, dass diese Idee nicht jedem gefällt, jeder etwas damit anfangen kann ist mir durchaus bewusst, aber jedes Bauvorhaben hat seine eigenen Herrausvorderungen die es zu lösen gillt, ob Ingenieur, Planer, Elektrofachkraft, oder Laie spielt hinsichtlich der Herrausvorderung keine Rolle.
Ich persönlich sehe mich im Bereich der Hausautomation als Laien. Ausbildung und Studium hin oder her ich habe keine vorkenntnisse auf diesem Gebiet aber eine grundlegende Vorstellung der machbaren Lösungen. Ich habe hier nicht erwartet das jemand kommt mich an die Hand nimmt und sagt, komm ich plane dir das.. jedoch von erfahrenen Anwendern zu erfahren ob sie in diese Richtung schonmal etwas erbaut haben. und wenn ja wie sie Lösungen angegangen sind.

Danke für Ihre wundervollen Unterstellungen zu meiner Person und Ihre Meinung die wir ja Gott sei Dank noch haben dürfen, Aber Meinungsfreiheit bedeutet auch meine Meinung zu Respektieren, denn beim Thema Bauen gibt es keine "immer richtige" Lösung.
Danke und gute Nacht

[gbglace]

naja das konventionelle Thermostat raus Temperatur Fühler rein, so war zu mindest der Plan.

Auch wieder Quatsch, weil ein KNX Taster oder PM an der Decke das einfach nebenbei mit erledigen.
Das war dann wieder ein völlig unnötiges Loch in der Wand unnötige HW und unnötige CU-Leitung.

Es kommt kosten technisch einfach momentan für Ihn nicht in frage!
Vielleicht stelle ich die Frage mal andersherum.
Gibt es eine Installations Möglichkeit die ohne großen Aufwand später einmal Richtung Hausautomation führt?

Du hast also gar keinen Plan davon wie eine KNX-Anlage aussehen muss um Grundfunktionalitäten zu erreichen, die aber direkt massiven Mehrwert zu Klick/Klack haben aber auch noch weit von Hausautomation entfern ist aber nicht mehr ggf gar weniger als Deine CU-Schlacht kostet. Dann fehlt Dir offensichtlich auch noch jedwede Idee was dann am Ende Hausautomation (Vollausbau) bedeutet, weil nichts in der Richtung bei allen Randkomponenten bisher berücksichtigt ist. Aber Du weist ganz genau das Dein CU-Verhau mit unnötigen Löchern und Schlitzen und Schaltern und was weis ich noch alles günstiger ist als eine sinnige kleine KNX-Anlage mit Ausbaupotential?

Und wenn es Dir verschiedene Leute hier sagen glaubst immer noch nicht dran?
Dein armer Cousin. Kauft nen Haus macht ne recht umfangreiche Sanierung und wenn er fertig ist hat er Mehrwert = 0 geschaffen dafür aber quasi nen privates Technikmuseum. Die Baustelle von dem Museum scheint dich ja doch sehr geprägt zu haben.

Verrückt. Muss an den Temperaturen liegen, bist heut schon der zweite angehende SI-Profi hier.

[DerRenovator]

Hat jemand ein Konzept zur Hand das diese Art des Bauens ermöglicht?[...]

Also mein Konzept, um heute günstig "vorzurüsten" und später mal wirklich smart zu wohnen wäre: Eine schlanke KNX-Installtion.
Das heißt: Vollständige Verkabelung gemäß KNX, aber nur weniger Bus-Teilnehmer, Schalten statt Dimmen, eingeschränkte Sensorik, weniger Logik ...
Außerdem: Vernünftige Planung, so dass an den später benötigten Stellen Dosen mit grünem Kabel sind.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Variante am Anfang weniger kostet als eine aufwendige konventionelle Installtion mit doppelter Verkabelung (zumindest wenn man die Verkablung bezahlen muss und nicht in Eigenleistung erbringt). Aber das kann man für das betroffene Häuschen ja mal durchrechnen. Ich bin wirklich gespannt, was bei dir, xCekay, da rauskommen würde.

Zudem kann man eine schlanke KNX-Installtion nach und nach zu einer smarten Lösung erweitern. Das scheint mir deutlich wahrscheinlicher als der Lottogewinn, der es einem plötzich und unerwartet ermöglicht, von einer konventionellen Installation auf KNX umzusteigen.

[Gast]

ich denke das stimmt so nicht.

ich würde mal die Schalter die man benötigt in eine Liste schreiben und natürlich das Zubehör wie Rahmen usw. natürlich mit Geld bewerten, das selbe würde ich mal mit den KNX Komponenten vergleichen.

Es gibt auch noch die Möglichkeit da eh alles mit 230 Volt gesteuert wird, die Schalterkomponenten auf 230V Eingangsmodule aufzuschalten, aber da sind Taster besser, also müssten die Schalter wieder entfallen, also auch nicht die Lösung.

von welchem Umfang, also Anzahl Räume, Anzahl Rollladen oder Jalousien, Anzahl notwendige Lichtauslässe fest oder gedimmt, reden wir.
Dann kann man mal einen Überschlag rechnen.

Wie wärs damit ?

Ja ich werde mal ne Kostengegenüberstellung berechnen, eine Aufstellung erstellen und am Ende soll mein Cousin entscheiden.
Danke für Konstruktive Hinweise ich werde einige berücksichtigen.
Mich weiter in Fachlektüre einlesen und es am Ende so machen wie ich es für Sinnvoll erachte bin ja immerhin der

der angehende Herr Ingenieur

... In diesem Sinne danke für eure Anteilnahme und konstruktive Kritik in diesem Sinne schönen Abend noch

[Gast]

Also mein Konzept, um heute günstig "vorzurüsten" und später mal wirklich smart zu wohnen wäre: Eine schlanke KNX-Installtion.
Das heißt: Vollständige Verkabelung gemäß KNX, aber nur weniger Bus-Teilnehmer, Schalten statt Dimmen, eingeschränkte Sensorik, weniger Logik ...
Außerdem: Vernünftige Planung, so dass an den später benötigten Stellen Dosen mit grünem Kabel sind.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Variante am Anfang weniger kostet als eine aufwendige konventionelle Installtion mit doppelter Verkabelung (zumindest wenn man die Verkablung bezahlen muss und nicht in Eigenleistung erbringt). Aber das kann man für das betroffene Häuschen ja mal durchrechnen. Ich bin wirklich gespannt, was bei dir, xCekay, da rauskommen würde.

Zudem kann man eine schlanke KNX-Installtion nach und nach zu einer smarten Lösung erweitern. Das scheint mir deutlich wahrscheinlicher als der Lottogewinn, der es einem plötzich und unerwartet ermöglicht, von einer konventionellen Installation auf KNX umzusteigen.

Das ist mal etwas womit ich Anfangen kann zu rechnen, vielen Dank

[gbglace]

jedoch von erfahrenen Anwendern zu erfahren ob sie in diese Richtung schonmal etwas erbaut haben. und wenn ja wie sie Lösungen angegangen sind.

Was Dir hier alle sagen wollen ist dass das eben keiner der Erfahrenen user so gemacht hat weil es einfach Quatsch ist so vorzugehen. Wenn ich die lange Historie des Forums hier durchdenke dann fallen mir da nur zwei User ein die das mal realisiert haben.. die haben aber in der eigenen Hütte das gemacht und haben mit mehr Vorlauf die ganze Sache geplant. Alle anderen die einen ähnlichen Wunsch hier geäußert haben haben entweder nix gemacht weil die Eigenheimfinanzierung eh schon zu hoch war und die Vorstellung dessen was Elektro kostet illusorisch waren oder sind auf eine vernünftig geplante KNX-Anlage gegangen. Die die meinten die machen es dennoch so, von denen hat man nie wieder was gehört. Das die das geschafft haben ist auszuschließen.

Ich bin in dieses Forum gekommen um Anregungen sowie Konstruktive Kritik an der Idee zur Umsetzung der Nachrüstbaren Lösung einzuholen, dass diese Idee nicht jedem gefällt, jeder etwas damit anfangen kann ist mir durchaus bewusst, aber jedes Bauvorhaben hat seine eigenen Herrausvorderungen die es zu lösen gillt, ob Ingenieur, Planer, Elektrofachkraft, oder Laie spielt hinsichtlich der Herrausvorderung keine Rolle.

Das hat doch nichts mit gefallen zu tun. Eine Nachrüstlösung ist einfach ökonomisch niemals im Vorteil und das deutlich. Insofern wird so einer Idee auch nicht weiter nachgegangen, gerade auch wenn man dem Kunden ja was günstiges anbieten soll. man kann doch niemanden erzählen das man erstmal x TEUR drauf zahlen muss überhaupt weg vom Sozialbauausbau zu sein, dann nochmal xTEUR um irgendetwas "aufrüstbar" mit CU voll zu pflastern und wenn man dann fertig ist bis auf paar mehr Steckdosen nicht mehr zu können als der Sozialbau, dafür dann aber nochmal über Jahre weitere xyTEUR ausgeben darf um dann irgendwann mal was vernünftiges zu haben? Und wenn ich dann lese Türko und Kamera soll auch direkt dabei sein. hast mal die Preise geschaut was so zeug in analog kostet und in digital? ich kann da kaum Unterschiede erkennen, frage mich dann wie mann dann meinen kann ist erstmal besser so zu bauen dann alles weg zu schmeißen und nochmal neu zu machen wenn mal Geld da ist. Das ist das dümmste Argument überhaupt. Wenn Dein Cousin noch Jung ist dann hat er wahrscheinlich noch Gehaltsperspektiven, hat er aber noch keine Kinder ist das wahrscheinlich auch verpufft. Ganz geschweige vom dann noch freien Zeitbudget. ist er aus dem Alter raus, ist wahrscheinlich aber das Potential der Gehaltssteigerung schon eher ausgeschöpft und wenn jetzt so geknausert wird, weil die Immobilie ihn schon bis Oberkannte auslastet wird er auch in 10 Jahren keine Mittel haben um das aufzurüsten.

[gbglace]

Ja ich werde mal ne Kostengegenüberstellung berechnen, eine Aufstellung erstellen und am Ende soll mein Cousin entscheiden.

Das hwurde hier auch schon öfters eingefordert.
Solltest das mal in vernünftig hinbekommen, dann kannst hier wirklich positiv Überraschen.

Das müssten dann so 3 Raumbücher / Planungen sein.

1. Smarthome Vollausbau um das maximale Potential zu kennen und den Bedarf an passender Infrastruktur zu kennen. Du willst ja nicht später nochmal Wände schlitzen, Dosen bohren.
2. KNX-Basisinstallation mit weitestgehend wiederverwendbaren Komponenten an anderer Stelle in Richtung 1)
3. Klickinstallation mit doppelten Cu-mengen und klarer Definition was sind sunk-cost und was kommt dann im Ausbau noch obendrauf.

Zu 1) und 2) wirst hier im Forum und in dem dicken Buch zum Thema Anregungen finden. Zu 3. naja eher weniger.

Mach das mal da bin ich echt gespannt was da bei rauskommt. Bevor Du dann EUR neben die Listen schreibst kannst das ja mal hier reinstellen, zu solchen Planungen bekommst dann mit Sicherheit mehr positives Feedback womöglich auch in Deinem Sinne.

Und vergesse nicht das eben das ganze nicht bei Licht und Rollo zu Ende gedacht ist. Das nennt sich halt Gebäudeautomation, nicht Licht/Rollo/Heizung via Handy, schalten.

[mumpf]

Hi Gast,

vielleicht liegt es ja wirklich an den heutigen Temperaturen, aber es ging ja recht emotional zu hier. Ich versuche mal Deine Aussagen zu interpretieren und (hoffentlich) sachlich zu kommentieren:

Dein Cousin möchte eine Vorbereitung für eine Automatisierung haben. Das ist eine gute Idee und das finden auch alle anderen Beteiligten gut (behaupte ich mal).
Dein Cousin möchte zuerst alles klassisch bedienen können, weil am Anfang noch kein Geld für Automatisierung da ist. Das kann ich verstehen. Ist auch prima.

Was Du meiner Meinung nach verwechselst, ist klassische Bedienung mit klassischer Installation. Man kann sehr wohl mit einer KNX-Installation ein klassische Bedienung erreichen (auch wenn ich es so nicht machen würde). Die Frage ist: Warum glaubst Du, dass eine KNX-Installation, die eine klassische Bedienung realisiert, wesentlich teurer ist, als eine klassische Installation? Das würde mich interessieren, denn daran entzündet sich die Diskussion hier. Letztendlich sind alle Argumente hier dahingehend, dass man Deinen Cousin vor den Zusatzkosten bewahren will, die eine klassische und eine KNX-Installation parallel ausgeführt kostet.

Warum also diese Aussage: Wenn nicht klassisch mit KNX Vorbereitung dann nur klassisch. Wie ist diese Aussage zustande gekommen?

Ich würde folgendermaßen vorgehen:

• KNX komplett planen (incl. aller Automatiken, also mit PM, Sensoren, Zeitschaltuhren, Logiken, Visualisierungen etc.)
• Überall die korrekten Leitungen legen (KNX-Leitungen, Ethernet-Leitungen, Stromversorgung für Visu und was auch immer benötigt wird). Das ist übrigens wesentlich differenzierter als "zu jedem Sensor und jeder Schaltstelle auch eine KNX-Leitung legen).
• Im Anfangsausbau würde ich dann nur die paar Schaltaktoren für Licht, die entsprechenden Jalosie-Aktoren und Taster installieren, die für eine klassische Bedienung notwendig sind. Hier würde ich das Einsparpotential nutzen, was Taster mit vielen Tasten/Ebenen bringen können.
• Das wäre es für den Anfang.
• Auf dieser Basis kann man dann erweitern über PM, Logiken, Visus, Automatiken, Medienanbindung, Kopplung von anderen Technologien etc. Dann hat man den Ausbau ohne die Technologie ändern zu müssen und ohne große Umbaumaßnahmen.

Ist aber nur ein Vorschlag.

Gruß, Waldemar

P.S.: Sorry, hab mal wieder zu lange geschrieben, da waren einige schneller mit ähnlichen Vorschlägen...

[ewfwd]

was genau soll denn diese abwertende ausdrucksweise von wegen Herr Ingenieur?

Ja ist halt son Ding unter Nicht Akademikern. Die hassen Akademiker und Akademiker halten sich umgekehrt für die Geilsten und Klügsten weil "Ausbildung ist nix wert" und so. Bin auch Ing. und hatte nie dieses Vorurteil aber nachdem die meisten Elektriker die ich getroffen habe eins hatten verhalte ich mich halt genauso wie sie es von mir erwarten und behandel sie auch von oben herab. Man tut Elektrikern glaub ich ein Gefallen damit denn dann können sie beim Stammtisch herumerzählen dass das Vorurteil ja zutrifft.

[andreasrentz]

Denke mal wie oben mehrfach erwähnt, kann man die Grundinstallation KNX ja erstmal günstig halten. Es gibt Kombiaktoren mit denen kann man Licht/Rolladen/Jalousien/Heizung steuern. Hier mal 60 Schaltkanäle kosten 810 Euro (15 Rolläden = 30 Schaltkanäle) , (12 Heizkreise = 12 Kanäle) ( 18 Schaltkanäle für Licht und eventuell paar Steckdosen) dann 8 Fach Dimmer 230 V ( 400 Euro) , KNX SV (65 Euro) , USB Schnittstelle 110 Euro. Feldverteiler mit Klemmen und FIs / FILS / LS ab 1000 Euro (wenn man selber zusammenbaut)
Pro Raum der Taster benötigt (z.B 12 Räume) 12 Stück 8 Fach Taster mit Display und Temperatursensor 6 frei belegbare Tasten insgesamt 600 Euro. Kleinere Räume nur PM Knx 4 Stück 280 Euro.
3200 Euro gesamt, hier kannst du alles wesentliche ohne Umwege sofort über KNX steuern.
An allen erdenklichen Stellen Busleitungen ziehen für Reservedosen / PM / Sensoren / Visus usw.

Das ganze geht auch noch günstiger. Wieviel möchtest du einsparen 1000 Euro und dafür 50 Stunden auf dem Bau zusätzlich investieren .

Diese Kombiaktoren gibt es auch noch mit zusätzlichen Binäreingängen, hier könntest du für z.B. Garage, Dachboden usw. konventionelle Taster mit einbinden, ist nicht viel teuerer.

[Beleuchtfix]

andreasrentz was nimmst denn du für einen Taster mit Display für 50€? In der Größenordnung kenne ich gar nichts.

Gruß Florian