KNX-Vorbereitungs Installation

[eibmeier]

Ich finde eure Preisbeispiele zwar interessant, aber nicht immer realistisch. Sie gehen einfach davon aus, alles zu Online-Preisen zu erstehen und sehen keinerlei Programmieraufwand vor.
Gruß
Florian

Guten Tag Florian, dass hast Du völlig richtig erkannt. Meine Erfahrungen aus meinen Planungsaufträgen zeigt mir mehr als eindeutig die Tendenz, dass die Häuslebauer die sich ihr EFH mühsam durch viel Eigenleistung verwirklichen, großes Interesse haben die ETS Projektierung selbst zu machen. Ebenso kommt kein KNX Interessent an Voltus vorbei. Damit müssen wir alle leben.

Ich habe vielen Kunden die einen Dr. Titel haben und mir dann erzählen, dass sie sogar die Rohinstallation selbst machen wollen. Die Doktoren dann eher nicht aus Kostengründen sondern aus persönlichen Gründen wie "hab ich selbst gemacht". Ein Kunde z.B. war sehr erfolgreich als ITler und stieg aus gesundheitlichen Gründen aus. Sein "Ruhestand" besteht daraus, dass er seit mittlerweile 7 Jahren ein Haus direkt am See mit ganz viel Liebe zum Detail ausbaut. Er macht die komplette Elektroinstallation selbst!!! Also Planung und Ausführung!!! Und soll ich euch was sagen. Er macht es ordentlicher als es meine besten Elektroinstallateure, die ich früher hatte, jemals gemacht haben. Er lernt wie ein begeisteter Lehrling, informiert sich ausführlichst, schaut Videos, macht Testaufbauten und fragt mich um meine Meinung.
Manchmal lässt er sich von mir etwas helfen. Da sehe ich direkt, wie sauber er arbeitet. Er kauft sich sogar Profi-Werkzeug. Da kann ich ohne Bedenken die Abschlußprüfung der Anlage durchführen und "besiegeln".

Ich habe das Gefühl, dass immer mehr Menschen erkennen, dass Ruhm, Geld und Erfolg nicht alles sind im Leben. Die Freude, die Liebe in das was man gerne macht, was einen von Herzen erfüllt ist viel viel wichtiger.

[andreasrentz]

Naja sind ja gelernte Fachleute, und da eh die Absicht besteht später sowieso auf KNX umzurüsten fällt die Parametrierung eh an. So wie ich das verstanden haben wollen sie alles selbermachen inkl. Parametrierung, deswegen habe ich das mal unter den Tisch fallen lassen, und ich denke auch das sie das Material aus dem Großhandel oder Onlinehandel beziehen.

Edit: Aber wie gesagt wäre schön wenn sich der TE dazu meldet, vielleicht kann man dann präziser rechnen.

[Beleuchtfix]

Ich finde eure Preisbeispiele zwar interessant, aber nicht immer realistisch. Sie gehen einfach davon aus, alles zu Online-Preisen zu erstehen und sehen keinerlei Programmieraufwand vor.
Gruß
Florian

[andreasrentz]

Was ist der Vorteil der Tasterschnittstelle ? Du hast höheren Verdrahtungsaufwand brauchst nochmal für 15-20 Euro Taster/Wippen , dann liegt dein Schaltkanal schon bei ca. bei 15 Euro. Oben habe ich einen Taster erwähnt mit Temperatursensor kostet 50 Euro mit 6 belegbaren Tasten, hier liegt der Schaltkanal bei 8,33 Euro und wenn man halt nur 4 benötigt, um fair zu rechnen bei Nutzung des selben Tasters 12,50 Euro. Wenn ich Taster ohne Temperatur Sensor nehme fangen diese bei 35 Euro ( 2 Fach), 38 Euro (4fach) an usw.

Edit : was noch dazu kommt du nutzt dann eventuell auch gleich zwei Dosen um deine Schaltfunktion zu realisieren, hier muss dann eventuell später wieder eine Dose verschlossen werden wenn man später Taster/Bedienzentralen oder andere Sensoren einsetzt die nur eine Dose benötigen. Je nach Wandfläche (Sichtbeton, Strukturputz usw. ) nicht so schön.

Edit 2 : Aktorschaltkanal gibt es auch schon ab 11,25 Euro .

[eibmeier]

In solchen Fällen empfehle ich immer eine grobe Kalkulation zu machen.

Alle Schalterleitungen in den Verteiler ziehen ist meiner Meinung nach totaler Unfug. Warum?
Gleich mit KNX Leitung spart den von Micha angesprochenen "Kupferberg".

Beispiel-Grob-Kalkulation (alle Lichter mit gleich mit KNX schalten):

Ein KNX Schaltaktor-Kanal kommt heute auf gerade mal noch rund 17 € (z.B. MDT 20 fach Aktorhttps://www.voltus.de/?cl=details&an...eeefacbea83023)

Eine KNX Sensor-Schaltfunktion kommt auf gerade mal rund 10 € (z.B. MDT Tasterinterface 4fach https://www.voltus.de/?cl=details&anid=8d3de13abde47464a2f2343b770f61fd) An so ein Taster-Interface werden dann konventionelle Taster/Doppeltaster angeschlossen.
Vorteil. KNX Leitung ist bereits vorhanden. Wenn wieder Kohle zur Verfügung steht, kann mühelos ein schöner KNX Taster nachgerüstet werden.

Ebenso kommt man heute, Dank starker Spannungsversorgungen, auch mit nur einer Linie im EFH aus. (z.B. MDT 960 bzw. 1280mA )

Bei 40 Schaltfunktionen sind das rund 1100 € für Taster-Interfaces inkl. Schaltkanäle.

Grob "etwas mehr gerechnet" kommt die SV dazu und ggf. eine USB Schnittstelle, dann bist Du für das gesamte Licht (schalten)
vielleicht bei 2.000 bis 2.500 €.

Rechne da mal die vielen hundert Meter Schalterleitungen vom Material und vor allem von der Arbeitszeit dagegen.

Das geht sich so ziemlich gegen Null aus!!!

Daher sage ich, wie die meisten hier, schon immer: "Vorsehen kostet unnötiges Geld, daher entweder gleich machen oder bleiben lassen".

Bei elektrischen Rollos/Jalousien ist meine Erfahrung, dass eine konventionelle Steuerung nicht günstiger ist, als eine gut geplante
KNX Steuerung. Auch hier geht die Rechnung gegen NULL aus.

Wenn die 1050 € für die ETS "nicht drin sind", dann kann eine so relativ einfache Anlage auch mit der günstigen ETS Inside (160 €) in Betrieb
genommen werden. Für die ETS Inside gibt es auch einen tollen Schnellkurs, derzeit sogar im Aktionspreis (siehe meine Signatur).

Fazit: "KNX Vorsehen" ist Unfug.

Hoffe das hilft Euch weiter.

LG. Manfred

[andreasrentz]

Schön wäre mal eine Gegenrechnung mit den eingesetzten Thermostaten, Taster/Schalter, Rollladenschalter, eventuell Dimmer zusätzliche Leitung inkl. eingerechneten Arbeitslohn bzw. Investierte Freizeit/Urlaub in der man hätte Geld verdienen können, auch wenn man hier nur einen geringen Arbeitslohn fairerweise anrechnet.
Aber anscheinend ist der TE verärgert, vielleicht können wir dann nochmal genauer schauen wo man noch was anpassen könnte. Verteilung würd ich nochmal genauer rechnen vielleicht gibts noch ne Möglichkeit was einzusparen. Hier müssten eventuelle
Klemmkästen gegengerechnet werden, denn in der der Verteilung mit losen Klemmen geht nicht, oder du müsstest von Anfang an Reihenklemmen nehmen, da könnte es beim Zählerkasten auch wieder enger werden und deswegen größeren nehmen, der wiederum mehr kostet und später dann auf zusätzlichen Feldverteiler umschwenken macht auch nur unnötig zusätzliche Kosten.
Wäre schön wenn man mal mehr über deine Überlegungen/Ausführungen erfahren dürfte.
Wie gesagt man kann auch weniger, oder andere Taster ohne Display, weniger Wippen usw. einsetzen da könnten wir auch noch was einsparen.
Ich habe auch relativ viele Taster eingesetzt, aus Gründen das man notfalls alle wichtigen Funktionen auch ohne Server / Sprachsteuerung usw. erledigen kann und das auch die Omas usw. alles problemlos bedienen können. Natürlich ist es für Meldungen Statusanzeigen auch nicht schlecht, aber man kann das auch ohne oder mit sehr wenigen gut platzierten hinkommen.
Gruß Andreas

[Beleuchtfix]

Stark, den kannte ich noch nicht. Muss ich mir mal kaufen.
Gruß Florian

[andreasrentz]

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Besser als erstmal konventionelle Installation, und gebraucht wird man die später auch mal los, falls mehr Geld über ist. Die Aktoren sind C Last.
Gibt da auch preiswerte Taster mit Feuchte und Temperatursensor auch in dem Bereich, oder ohne Display und Temperatur noch günstiger. Lingg Janke hat ja auch schon günstige Taster. Möglichkeiten für ne günstige Grundinstallation sind vorhanden , aber dann muss man auch gewillt sein preiswerte Taster vorübergehend einzusetzen, oder vielleicht nur die nötigsten Räume mit Taster versehen.

[Beleuchtfix]

andreasrentz was nimmst denn du für einen Taster mit Display für 50€? In der Größenordnung kenne ich gar nichts.

Gruß Florian

[andreasrentz]

Denke mal wie oben mehrfach erwähnt, kann man die Grundinstallation KNX ja erstmal günstig halten. Es gibt Kombiaktoren mit denen kann man Licht/Rolladen/Jalousien/Heizung steuern. Hier mal 60 Schaltkanäle kosten 810 Euro (15 Rolläden = 30 Schaltkanäle) , (12 Heizkreise = 12 Kanäle) ( 18 Schaltkanäle für Licht und eventuell paar Steckdosen) dann 8 Fach Dimmer 230 V ( 400 Euro) , KNX SV (65 Euro) , USB Schnittstelle 110 Euro. Feldverteiler mit Klemmen und FIs / FILS / LS ab 1000 Euro (wenn man selber zusammenbaut)
Pro Raum der Taster benötigt (z.B 12 Räume) 12 Stück 8 Fach Taster mit Display und Temperatursensor 6 frei belegbare Tasten insgesamt 600 Euro. Kleinere Räume nur PM Knx 4 Stück 280 Euro.
3200 Euro gesamt, hier kannst du alles wesentliche ohne Umwege sofort über KNX steuern.
An allen erdenklichen Stellen Busleitungen ziehen für Reservedosen / PM / Sensoren / Visus usw.

Das ganze geht auch noch günstiger. Wieviel möchtest du einsparen 1000 Euro und dafür 50 Stunden auf dem Bau zusätzlich investieren .

Diese Kombiaktoren gibt es auch noch mit zusätzlichen Binäreingängen, hier könntest du für z.B. Garage, Dachboden usw. konventionelle Taster mit einbinden, ist nicht viel teuerer.

[ewfwd]

was genau soll denn diese abwertende ausdrucksweise von wegen Herr Ingenieur?

Ja ist halt son Ding unter Nicht Akademikern. Die hassen Akademiker und Akademiker halten sich umgekehrt für die Geilsten und Klügsten weil "Ausbildung ist nix wert" und so. Bin auch Ing. und hatte nie dieses Vorurteil aber nachdem die meisten Elektriker die ich getroffen habe eins hatten verhalte ich mich halt genauso wie sie es von mir erwarten und behandel sie auch von oben herab. Man tut Elektrikern glaub ich ein Gefallen damit denn dann können sie beim Stammtisch herumerzählen dass das Vorurteil ja zutrifft.

[mumpf]

Hi Gast,

vielleicht liegt es ja wirklich an den heutigen Temperaturen, aber es ging ja recht emotional zu hier. Ich versuche mal Deine Aussagen zu interpretieren und (hoffentlich) sachlich zu kommentieren:

Dein Cousin möchte eine Vorbereitung für eine Automatisierung haben. Das ist eine gute Idee und das finden auch alle anderen Beteiligten gut (behaupte ich mal).
Dein Cousin möchte zuerst alles klassisch bedienen können, weil am Anfang noch kein Geld für Automatisierung da ist. Das kann ich verstehen. Ist auch prima.

Was Du meiner Meinung nach verwechselst, ist klassische Bedienung mit klassischer Installation. Man kann sehr wohl mit einer KNX-Installation ein klassische Bedienung erreichen (auch wenn ich es so nicht machen würde). Die Frage ist: Warum glaubst Du, dass eine KNX-Installation, die eine klassische Bedienung realisiert, wesentlich teurer ist, als eine klassische Installation? Das würde mich interessieren, denn daran entzündet sich die Diskussion hier. Letztendlich sind alle Argumente hier dahingehend, dass man Deinen Cousin vor den Zusatzkosten bewahren will, die eine klassische und eine KNX-Installation parallel ausgeführt kostet.

Warum also diese Aussage: Wenn nicht klassisch mit KNX Vorbereitung dann nur klassisch. Wie ist diese Aussage zustande gekommen?

Ich würde folgendermaßen vorgehen:

• KNX komplett planen (incl. aller Automatiken, also mit PM, Sensoren, Zeitschaltuhren, Logiken, Visualisierungen etc.)
• Überall die korrekten Leitungen legen (KNX-Leitungen, Ethernet-Leitungen, Stromversorgung für Visu und was auch immer benötigt wird). Das ist übrigens wesentlich differenzierter als "zu jedem Sensor und jeder Schaltstelle auch eine KNX-Leitung legen).
• Im Anfangsausbau würde ich dann nur die paar Schaltaktoren für Licht, die entsprechenden Jalosie-Aktoren und Taster installieren, die für eine klassische Bedienung notwendig sind. Hier würde ich das Einsparpotential nutzen, was Taster mit vielen Tasten/Ebenen bringen können.
• Das wäre es für den Anfang.
• Auf dieser Basis kann man dann erweitern über PM, Logiken, Visus, Automatiken, Medienanbindung, Kopplung von anderen Technologien etc. Dann hat man den Ausbau ohne die Technologie ändern zu müssen und ohne große Umbaumaßnahmen.

Ist aber nur ein Vorschlag.

Gruß, Waldemar

P.S.: Sorry, hab mal wieder zu lange geschrieben, da waren einige schneller mit ähnlichen Vorschlägen...

[gbglace]

Ja ich werde mal ne Kostengegenüberstellung berechnen, eine Aufstellung erstellen und am Ende soll mein Cousin entscheiden.

Das hwurde hier auch schon öfters eingefordert.
Solltest das mal in vernünftig hinbekommen, dann kannst hier wirklich positiv Überraschen.

Das müssten dann so 3 Raumbücher / Planungen sein.

1. Smarthome Vollausbau um das maximale Potential zu kennen und den Bedarf an passender Infrastruktur zu kennen. Du willst ja nicht später nochmal Wände schlitzen, Dosen bohren.
2. KNX-Basisinstallation mit weitestgehend wiederverwendbaren Komponenten an anderer Stelle in Richtung 1)
3. Klickinstallation mit doppelten Cu-mengen und klarer Definition was sind sunk-cost und was kommt dann im Ausbau noch obendrauf.

Zu 1) und 2) wirst hier im Forum und in dem dicken Buch zum Thema Anregungen finden. Zu 3. naja eher weniger.

Mach das mal da bin ich echt gespannt was da bei rauskommt. Bevor Du dann EUR neben die Listen schreibst kannst das ja mal hier reinstellen, zu solchen Planungen bekommst dann mit Sicherheit mehr positives Feedback womöglich auch in Deinem Sinne.

Und vergesse nicht das eben das ganze nicht bei Licht und Rollo zu Ende gedacht ist. Das nennt sich halt Gebäudeautomation, nicht Licht/Rollo/Heizung via Handy, schalten.

[gbglace]

jedoch von erfahrenen Anwendern zu erfahren ob sie in diese Richtung schonmal etwas erbaut haben. und wenn ja wie sie Lösungen angegangen sind.

Was Dir hier alle sagen wollen ist dass das eben keiner der Erfahrenen user so gemacht hat weil es einfach Quatsch ist so vorzugehen. Wenn ich die lange Historie des Forums hier durchdenke dann fallen mir da nur zwei User ein die das mal realisiert haben.. die haben aber in der eigenen Hütte das gemacht und haben mit mehr Vorlauf die ganze Sache geplant. Alle anderen die einen ähnlichen Wunsch hier geäußert haben haben entweder nix gemacht weil die Eigenheimfinanzierung eh schon zu hoch war und die Vorstellung dessen was Elektro kostet illusorisch waren oder sind auf eine vernünftig geplante KNX-Anlage gegangen. Die die meinten die machen es dennoch so, von denen hat man nie wieder was gehört. Das die das geschafft haben ist auszuschließen.

Ich bin in dieses Forum gekommen um Anregungen sowie Konstruktive Kritik an der Idee zur Umsetzung der Nachrüstbaren Lösung einzuholen, dass diese Idee nicht jedem gefällt, jeder etwas damit anfangen kann ist mir durchaus bewusst, aber jedes Bauvorhaben hat seine eigenen Herrausvorderungen die es zu lösen gillt, ob Ingenieur, Planer, Elektrofachkraft, oder Laie spielt hinsichtlich der Herrausvorderung keine Rolle.

Das hat doch nichts mit gefallen zu tun. Eine Nachrüstlösung ist einfach ökonomisch niemals im Vorteil und das deutlich. Insofern wird so einer Idee auch nicht weiter nachgegangen, gerade auch wenn man dem Kunden ja was günstiges anbieten soll. man kann doch niemanden erzählen das man erstmal x TEUR drauf zahlen muss überhaupt weg vom Sozialbauausbau zu sein, dann nochmal xTEUR um irgendetwas "aufrüstbar" mit CU voll zu pflastern und wenn man dann fertig ist bis auf paar mehr Steckdosen nicht mehr zu können als der Sozialbau, dafür dann aber nochmal über Jahre weitere xyTEUR ausgeben darf um dann irgendwann mal was vernünftiges zu haben? Und wenn ich dann lese Türko und Kamera soll auch direkt dabei sein. hast mal die Preise geschaut was so zeug in analog kostet und in digital? ich kann da kaum Unterschiede erkennen, frage mich dann wie mann dann meinen kann ist erstmal besser so zu bauen dann alles weg zu schmeißen und nochmal neu zu machen wenn mal Geld da ist. Das ist das dümmste Argument überhaupt. Wenn Dein Cousin noch Jung ist dann hat er wahrscheinlich noch Gehaltsperspektiven, hat er aber noch keine Kinder ist das wahrscheinlich auch verpufft. Ganz geschweige vom dann noch freien Zeitbudget. ist er aus dem Alter raus, ist wahrscheinlich aber das Potential der Gehaltssteigerung schon eher ausgeschöpft und wenn jetzt so geknausert wird, weil die Immobilie ihn schon bis Oberkannte auslastet wird er auch in 10 Jahren keine Mittel haben um das aufzurüsten.

Also mein Konzept, um heute günstig "vorzurüsten" und später mal wirklich smart zu wohnen wäre: Eine schlanke KNX-Installtion.
Das heißt: Vollständige Verkabelung gemäß KNX, aber nur weniger Bus-Teilnehmer, Schalten statt Dimmen, eingeschränkte Sensorik, weniger Logik ...
Außerdem: Vernünftige Planung, so dass an den später benötigten Stellen Dosen mit grünem Kabel sind.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Variante am Anfang weniger kostet als eine aufwendige konventionelle Installtion mit doppelter Verkabelung (zumindest wenn man die Verkablung bezahlen muss und nicht in Eigenleistung erbringt). Aber das kann man für das betroffene Häuschen ja mal durchrechnen. Ich bin wirklich gespannt, was bei dir, xCekay, da rauskommen würde.

Zudem kann man eine schlanke KNX-Installtion nach und nach zu einer smarten Lösung erweitern. Das scheint mir deutlich wahrscheinlicher als der Lottogewinn, der es einem plötzich und unerwartet ermöglicht, von einer konventionellen Installation auf KNX umzusteigen.

Das ist mal etwas womit ich Anfangen kann zu rechnen, vielen Dank