Anzahl der EVGs im Neubau des EFHs

[Muc241]

………

Hatte da nur WW/KW gelesen/gedacht das wären bei 15 Leuchtgruppen halt 8 Treiber bei 2 Kanälen je Farbe (WW und KW). Wenn da einmal stattdessen 3 RGBW Leuchtgruppen bei sind dann sind es halt 9 Treiber die benötigt werden (12 Lichtgruppen auf 6 Treiber TW und 3 Treiber RGBW).
………

Danke für die Hinweise. Bei den Treibern habe ich jedoch noch ein Verständnisproblem. Nehmen wir als Beispiel den von dir genannten Eldoled720. Der hat ja 4 Kanäle RGBW. Meine Idee war, an diesen so viele Spots wie möglich zu hängen (bleiben wir mal der Einfachheit halber bei WW only), und die Spots dann nach Bedarf zu gruppieren. So wie ich dich verstehe, muss man pro Gruppe einen Eldoled verwenden, habe ich das richtig gelesen? Wenn ja warum?

ewfwd
danke auch an dich, hilft bei der Entscheidung, wenn man differenzierte Meinungen hat und abwägen kann, welche Punkte für einen wichtig sind.

[concept]

youppie... der tausendste thread pro und kontra DALI....



ps: ich stell mir grad vor, 24V zentral und 230Vac-dimmung wären state-of-the-art, sonst würde es nichts geben (ja, grausame vorstellung ) und jemand würde DALI neu präsentieren

[gbglace]

So wie ich dich verstehe, muss man pro Gruppe einen Eldoled verwenden

Nö je Kanal eine Gruppe ist OK, wenn es denn einfarbige LEDs sind.

Alles was an einem Kanal hängt macht alles das gleiche. Bei Farben braucht es natürlich je Farbe einen Kanal.

Was bleibt ohne Dali? 24V und 230V Dimmung. Und beides hat auch seine potentiellen Probleme.

Diese gedankliche Einschränkung zeigt mir das Du auch eine Lichtplanung am falschen Ende beginnst. Wie fast jeder der hier im Forum nach Licht fragt.

Plant doch erstmal das Licht selbst fertig also vor allem die Lampe selbst.
Wenn sich dann herausstellt das man viele CC Leuchten hat dann macht ja auch DALI sinn. Hat man nur 230V Lampen Spots und ein konventioneller Dimmer funktioniert daran, warum sollte DALI da überhaupt in betracht gezogen werden? Und bei 24V naja da ist es ggf noch ausgeglichen.

Und da sich viele Leute kaum wirklich intensive Gedanken über die Auswahl der Leuchten machen und bei LED sehr gute CC-leuchten Spots kaufen, warum muss man denen nun aber ein dafür vorteilhaftes Steuersystem verkaufen? Was sollte da dran besser sein? Aus ner Baumarkt / Möbelhauslampe kommt deswegen kein besseres Licht raus.

So lange wir hier im Einsteigerforum vorallem Leute antreffen die KNX haben wollen aber wegen Budget sich den KNX quasi selber bauen udn dann beim Licht den Anspruch von Lochraster in der Decke und paar Stripes irgendwo äußern, sehe ich einfach keinen grund DALI zu erwähnen. Besser Dimmen tun das einfach nicht als KNX only in dem Leuchtenmaterial.

Wenn hier mal einer mit anderen Lichtkonzepten und anderen Leuchtmaterial und anderen Mengen sich meldet, bin ich absolut nicht gegen Dali. Aber bei dem hier im Thread besprochenen Lichtkonzept sehe ich absolut keinen Grund dafür. Und man braucht hier mit Sicherheit auch nicht davon ausgehen das da in 5-10 Jahren ein völlig anderes in den Haushalt einziehen wird.

[ewfwd]

So lange wir hier im Einsteigerforum vorallem Leute antreffen die KNX haben wollen aber wegen Budget sich den KNX quasi selber bauen udn dann beim Licht den Anspruch von Lochraster in der Decke und paar Stripes irgendwo äußern, sehe ich einfach keinen grund DALI zu erwähnen. Besser Dimmen tun das einfach nicht als KNX only in dem Leuchtenmaterial.

Dir ist anscheinend gar nicht aufgefallen dass ich niemanden hier irgendwas verkaufen will? Ich habe hier weder zu noch gegen Dali geraten sondern einfach nur paar Dinge richtig gestellt bzw um absichtlich weggelassenden Infomationen ergänzt.
Findest du es nicht beispielsweise Manipulativ einen auf "aber wenn du nen Dali Gateway hast hast ein Gerät mehr was kaputt gehen kann und dann geht nix mehr von deiner Beleuchtung" machst, dabei aber verschweigst dass genauso eine Trennung bzw Gateway auch ein Vorteil sein kann weil es eben auch ein stückweit autarkes System ist was auch ohne KNX noch bedient werden kann.
Wie gut lassen sich KNX Dimmer eigentlich bedienen ohne Busspannung? Steht die Person ohne Dali Gateway bei Ausfall der KNX Busspannung jetzt eigentlich besser oder schlechter da?

Diese gedankliche Einschränkung zeigt mir das Du auch eine Lichtplanung am falschen Ende beginnst.

Genau, besser lege ich meine Installation komplett auf die Lampe aus die ich grad kaufe. Wäre ja dumm es anders zu tun.... Und im Falle des sich nicht durchsetzens von 24V Lampen wird es dann wenigstens auch nicht langweilig vorallem werde ich weniger Probleme haben mich entscheiden müssen zwischen den Produkten weil ich ja froh sein kann wenn ich überhaupt noch was finde was zu meiner Installation kompatibel ist. 230V bei mehr als einem Kanal heißt im übrigen auch Funk.

[gbglace]

Ist die Bedienung per Webinterface so Standard bei den GW wie beim MDT? Alternative ist dann der Gang in HWR oder Keller zur HV oder zu jeweiliger UV und von Hand drücken, das geht auch bei den KNX LED Controllern in der Verteilung. Ein gefühlter Mehrwert ist das auch nicht.

Dann eher die Tatsache ein ordentliches Lichtkonzept zu haben und darin auch sowas wie ne Stehlampe dabei zu haben. Die stöpselt man von einer geschalteten Steckdose in eine mit Dauerstrom und kann dann auch erleuchtet bis zum Folgetag warten wo der Elektriker die Spannungsversorgung tauscht. Und dabei vor Ort bedienen.

Naja die Auswahl der Lampe steht ja auch nicht an Stelle eins der Planung.

Und ich sag es nochmal für welchen Laien soll das Vorteile bringen ein zusätzliches Bussysteme zu installieren wo mit Plug and Play nicht unbedingt die optimale Funktionalität der beteiligten Komponenten zu erreichen ist. Das hat man auch nicht und eigentlich noch weniger mit KNX aber man hat mit KNX nur ein System was man lernen muss und braucht mit der ETS nur ein Werkzeug und ohne DALI geht es sogar noch einfacher, da man mit ner ETS Inside auskommt und nicht noch so ein Plugin/DCA benötigt. Mit gemischten DALI Komponenten hast ggf mehrere Software und mehrere so Dali-Mäuse. Das ist entweder zusätzlicher Invest, zumindest Aufwand in der zeitweisen Beschaffung.

Solange die Entwicklung beim LED-Licht die Technik so schnell sich entwickelt ist die beste Versicherung für eine zukünftige Flexibilität eine Sternverdrahtung per Leerrohr welches mehr als nen 3-fach NYM oder Gerade noch 5-fach NYM aufnimmt.

Auch das gehört für mich zu einer soliden Planung, die Infrastruktur vor den Geräten flexibel zu halten. Eine enge Auslegung auf genau ein System ist da nie Zielführend, weder in DALI noch in KNX oder sonstwas.

[ewfwd]

Ist die Bedienung per Webinterface so Standard bei den GW wie beim MDT? Alternative ist dann der Gang in HWR oder Keller zur HV oder zu jeweiliger UV und von Hand drücken, das geht auch bei den KNX LED Controllern in der Verteilung. Ein gefühlter Mehrwert ist das auch nicht.

Dann eher die Tatsache ein ordentliches Lichtkonzept zu haben und darin auch sowas wie ne Stehlampe dabei zu haben. Die stöpselt man von einer geschalteten Steckdose in eine mit Dauerstrom und kann dann auch erleuchtet bis zum Folgetag warten wo der Elektriker die Spannungsversorgung tauscht. Und dabei vor Ort bedienen.

Wenn du keine Busspannung hast geht der LED Controller auch nicht oder woher soll die Energie für beispielsweise das Relais kommen?
Kann man die Stehlampe eigentlich nur benutzen bei einer ausgefallenen Busspannung nicht aber bei einem ausgefallenen Dali Gateway? Ich finde deine Argumentation ist hier bezüglich "was wenn das Gateway kaputt geht" etwas inkonsistent, du willst hier von einem Nachteil sprechen bei dem KNX Netzteil sagste dann aber auf einmal "ja dafür hat man ja die Stehlampe".
Wie wäre es denn wenn man bei den wirklichen Nachteilen bleiben würde, die ich auch teilweise angeführt hatte? Aber dieses Gerede von SinglePointofFailure wegen dem Gateway und dann die Hälfte verschweigen nämlich dass es auch ein Vorteil sein kann da der Dali Bus auch ohne KNX noch funktioniert ist schon etwas manipulativ.
Dass es komplexer wird streite ich nicht ab. Auch dass Dali gern mal ne kleinere Herausforderung sein kann. Aber diese Panikmachen weil das Gateway mal ausfallen kann ist haltlos. Nicht weil das nicht passieren kann sondern weil das immer einseitig dargestellt wird als ob hätte es nur diesen Nachteil und könnte im Falle des Busspannungsausfall auf der KNX Seite nicht auch ein Vorteil darstellen..

Und die Stehlampe haste ja sowieso schon. Die macht es auch hell wenn das Gateway mal nicht mehr will.

Auch das gehört für mich zu einer soliden Planung, die Infrastruktur vor den Geräten flexibel zu halten.

Tja nur ist Dali eben genau das bei dezentralen EVGs kann ich quasi jede Lampe daran betreiben. Bin also was du sagst "flexibel". Kann von 24V auf CC wechseln und whatever.

Wo hätte ich denn mehr Flexibilität bei Lampen an der Decke wenn nicht Dali? Dieses "Bei der Planung immer bei der Lampe anfangen" würde nämlich auch heißen ich hab billige Retrofits mir beim Aldi geholt und guck jetzt was ich an Technik brauche um die zu steuern.

In meinen Augen sollte man die Technik nicht völlig der Auswahl einem Leuchtmittel unterordnen. Grade bei 24V Zentral zählt eben auch der Aspekt wie warscheinlich ist es dass dieses System in Zukunft nicht wieder vom Markt verschwindet oder ich hier auf 1-2 Hersteller angewiesen bin am Ende die dafür überhaupt noch was anbieten. 24V dezentral zumindest bei Spots hätte den Vorteil dass ich später nicht an meinem Verteiler herumbasteln muss bei den ankommenden Leitungen weil diese im falschen Bereich liegen und mir die Trennung wichtig ist.

[Gast1961]

Tja nur ist Dali eben genau das bei dezentralen EVGs kann ich quasi jede Lampe daran betreiben. Bin also was du sagst "flexibel". Kann von 24V auf CC wechseln und whatever.

Ja, nur haben die Bauherren leider selten Platz für ein EVG in Leuchtennähe eingeplant. Dadurch ist das zentrale 24V-System ja überhaupt erst entstanden, weil man nicht wusste wohin mit den Treibern an der Leuchte.

Und für die Anfänger, die mitlesen, ist "quasi jede Lampe daran betreiben" leider völlig missverständlich. Die denken jetzt mal wieder, mit DALI sind sie auf der sicheren Seite und können jede Leuchte mit DALI betreiben. Und übersehen die ganzen Fußnoten, warum das in der Praxis eben nicht so einfach ist.

Wo hätte ich denn mehr Flexibilität bei Lampen an der Decke wenn nicht Dali?

230V Dimmung, sofern es um Leuchten geht und nicht um 24V-Strips. Da sind die Leuchten nämlich so konzipiert, daß sie an einem Deckenauslass/Wandauslass ohne Trafotunnel nutzbar sind.

[SeMuYa]

So nun habe ich alles soweit geplant.
Für die Spots brauche ich bei DALI immer ein Netzteil + Controller bevor ich von 230V auf 24V gehen kann.

Ich versuche nun in den Zimmern so viele Spots wie möglich mit so wenigen Controller wie möglich zu schalten, da ja trotzdem die DALI Spots einzeln angesprochen werden können.

Ganz habe ich es aber nicht verstanden.
Bspw. habe ich im Wohnbereich 12 Spots CCT â 8W von CONSTALED.
Wenn ich nun 12x8W zusammenzähle komme ich auf 96W.

Die Decke wird nicht abgehängt, d.h. dem Deckenhersteller gebe ich folgende Info.

Bei 12 Spots brauche ich 11x Kaiser 1227-55 und 1x HaloX 250.
In den HaloX 250 kommt nun der Meanwell HLG-120H und der Spot rein.
Die Frage hier ist nun:

ob ich 12 Spots mit nur einem Controller dimmen und deren Farbe (CCT) ändern kann?

Und diesen Controller gemeinsam mit dem Netzteil und dem Spot in die HaloX 250 reinpacken kann?

Oder ist es besser, die 12 Spots in drei Gruppen â 4 Spots oder in zwei Gruppen â 6 Spots zu unterteilen?

Eigentlich wollte ich alle Netzteile im Technikraum im Keller unterbringen. Kann das auch klappen?
Wenn ja, was muss ich dabei beachten, außer, dass die Leitungslänge nicht länger als 300m sein darf?
Oder schaffe ich das bei einem EFH so oder so nicht?

Ich hoffe ich konnte mein problem deutlich schildern und ihr könnt mir hier helfen.
Bin echt am Ende mit meinem Know-how.

[Gast1961]

Ich versuche nun in den Zimmern so viele Spots wie möglich mit so wenigen Controller wie möglich zu schalten, da ja trotzdem die DALI Spots einzeln angesprochen werden können.

Um Missverständnisse zu vermeiden: über DALI wird der Controller gesteuert. Der Spot hinter dem Controller ist "dumm", du steuerst immer nur die Ausgänge des Controllers.

[gbglace]

Für die Spots brauche ich bei DALI immer ein Netzteil + Controller bevor ich von 230V auf 24V gehen kann.

Also kann es sein das Du den Satz anders meinst? wenn Du Netzteil + Controller hast, dann bist doch schon bei 24V, wo willst denn noch hin? Und wenn man CC- oder CV-Spots (halt keine Retrofits) dann brauchst es diese beiden Komponenten immer, das gilt auch für KNX-only.

Ich versuche nun in den Zimmern so viele Spots wie möglich mit so wenigen Controller wie möglich zu schalten, da ja trotzdem die DALI Spots einzeln angesprochen werden können.

Wenn es ein Voltus Constaled-Spot ist, versteht der kein DALI den kannst also nur einzeln steuern wenn jeder Spot ein exklusives EVG oder einen eigenen Kanal hier aber zwei Kanäle eines übergeordneten EVG/Controller nutzt.

Wenn Netzteile zentral sind, macht es eigentlich kaum Sinn die EVG/Controller dezentral zu verbauen. Insofern ist es dann mit der maximalen DALI Leitungslänge kein Problem, wirst ja wohl keine 300m Leitung im Verteiler haben.

Wenn jeder Spot einzeln gesteuert sein soll, dann mus Du es machen. ich habe bei mir zwar auch relativ kleine Leuchtgruppen aber jeden einzeln brauche ich auch nicht. Eine sich direkt anschließende frage wäre ja wie sollte eine solche hochgranulare Lichtgestaltung sinnvoll gesteuert werden. Jeder Spot eine Tastenwippe zum bedienen? womöglich auch noch zwei wegen WW/KW? Auch Szenen würden das noch viele werden.

[SeMuYa]

Also kann es sein das Du den Satz anders meinst? wenn Du Netzteil + Controller hast, dann bist doch schon bei 24V, wo willst denn noch hin? Und wenn man CC- oder CV-Spots (halt keine Retrofits) dann brauchst es diese beiden Komponenten immer, das gilt auch für KNX-only.

Ich habe es so gemeint: 230V --> Netzteil --> Controller --> 24V :-)

Wenn Netzteile zentral sind, macht es eigentlich kaum Sinn die EVG/Controller dezentral zu verbauen. Insofern ist es dann mit der maximalen DALI Leitungslänge kein Problem, wirst ja wohl keine 300m Leitung im Verteiler haben.

Heißt das, dass wenn ich das Netzteil zentral im Verteilerkasten unterbringen kann nur die Controller Spot-nah sein müssen?

Wenn jeder Spot einzeln gesteuert sein soll, dann mus Du es machen. ich habe bei mir zwar auch relativ kleine Leuchtgruppen aber jeden einzeln brauche ich auch nicht. Eine sich direkt anschließende frage wäre ja wie sollte eine solche hochgranulare Lichtgestaltung sinnvoll gesteuert werden. Jeder Spot eine Tastenwippe zum bedienen? womöglich auch noch zwei wegen WW/KW? Auch Szenen würden das noch viele werden.

Einzeln muss ich die ja nicht steuern, ich meine es reicht ja vollkommen aus, das Wohnzimmer komplett zu dimmen und die Farbtemp. ändern zu können.
In so einem Fall dürfte dann pro Zimmer ein Netzteil und ein EVG/Controller ausreichen, oder?

[gbglace]

Heißt das, dass wenn ich das Netzteil zentral im Verteilerkasten unterbringen kann nur die Controller Spot-nah sein müssen?

Eher das Gegenteil, Wenn Netzteile im Verteiler sind macht es keinen Sinn die Controller dezentral zu verbauen.
Gerade wenn es auch DALI sein soll, denn es gibt hier im Forum auch viele Diskussionen bzgl. der Verdrahtung. ein 5-fach NYM kann 230V und DALI gleichzeitig transportieren aber 24V und DALI in einem NYM wird hier kontrovers diskutiert. Insofern hast bei zentralen Netzteilen auch wieder das Problem wie bekommst mit vertretbarem Verdrahtungsaufwand das DALI-Signal zu den Controllern.

Auch wird viel die EMV-Verträglichkeit diskutiert und da ist es eben besser wenn der gepulste Strom so wenig wie möglich Leitung durchströmt, insofern verbessert man nichts wenn man die Netzteile im Verteiler aber die Controller dezentral hat.

Man kann es also tun, verbessert aber nichts an Problematiken der Technologie.

In so einem Fall dürfte dann pro Zimmer ein Netzteil und ein EVG/Controller ausreichen, oder?

Bei zentraler Installation von Netzteil und Controller im Verteiler kann das auf Basis HW noch weiter verdichtet werden, da viele Controller 4 Kanäle bieten, was dann schon zwei Zimmer wären. Und Netzteile mit bis zu 320W, gibt auch größere die aber wieder neue "Probleme" bedeuten, lässt sich auch das noch konsolidieren.
Eine gewisse Granularität bzw. überkreuz Verbindung macht aber Sinn, um im Fehlerfalle nicht vollständig im dunkeln zu stehen.

[SeMuYa]

Die Verkabelung ist ja dann wie folgt:
Strom: NYM 5-adrig von 230V an Netzteil, dann vom Netzteil zum EVG weiter mit NYM.
DALI: Dali Gateway zum Controller mit Lila KNX Kabel. Richtig?

Und von EVG zu den Spots?
Wie lange darf diese Leitung dann sein? Ich habe hier schon oft die unter 12m Regel gelesen. Stimmt das?

Welches der folgenden Varianten wäre dann in meinem Fall sinnvoll?

Variante 1:Variante 1 - zentral.jpg
Variante 2: Variante 2 - dezentral.jpg
Variante 3: Variante 3.jpg

[gbglace]

Also entweder Variante 1 oder Variante 3. Variante 2 ergibt keinerlei Vorteile.

Und überlege ob diese streng symmetrische Ausrichtung der Spots, auf den leeren Grundriss, sinnvoll zu den Möbeln passt.

Strom: NYM 5-adrig von 230V an Netzteil, dann vom Netzteil zum EVG weiter mit NYM.
DALI: Dali Gateway zum Controller mit Lila KNX Kabel. Richtig?

Wenn Du 230V im NYM transportierst kann da auch DALI mit rein. Die Netzteile benötigen nur L/N/PE. Wenn 24V im NYM sind dann wird halt diskutiert und es wäre besser DALI in einer separaten Leitung zu transportieren.

[willisurf]

Genau wie Göran sagt. Netzteil und EVG sollten immer nah beisammen sein, um stabile Spannungsverhältnisse am Treiber zu haben.
Bzw. wenn Du mehrere EVG nicht sternförmig verdrahtest, wird es über die Spannungsabfälle sehr unschöne Verkopplungen zwischen den Lampengruppen geben.