KNX/EIB KNX - Testbrett

[Chris9090]

Hallo zusammen

Ich bin sehr neu auf dem Gebiet und habe mich mal rund um KNX eingelesen.

Wir bauen nächsten Jahr ein Haus welches ich komplett selbst mit KNX ausstatten möchte.

Bei den Systemen habe ich mich grundsätzlich für GIRA X1 und S1 entschieden. Was mir noch nicht ganz bewusst ist welchen Vorteil ich hätte wenn ich den GIRA HomeServer stattdessen verwenden würde?

Ansonsten hab ich nur Fragen zu meinem Testbrett. Hier möchte ich einfach mal etwas ausprobieren. Die Komponenten sollen später auch alle im haus verwendet werden. Habe folgende Liste für mein KNX-Testbrett:

Gira IP-Router KNX/EIB REG 216700
MDT Spannungsversorgung KNX 4TE 640 mA LED Bussystem KNX mit LED-Anzeige - STC-0640.01
MDT Glastaster II Smart 6-fach weiß (BE-GT2TW.01)
Gira X1 (2096 00)
MDT AKS-2016.03 ,Schaltaktor 20-fach, 12TE, REG, 16A, 230VAC, C-Last, Standard, 140µF
Faber Kabel Feuchtraumkabel 50m NYM-J 5x1,5
Faber Kabel Feuchtraumkabel 50m NYM-J 3x1,5
100m EIB-Busleitung BUS-Kabel J-Y(ST)Yh 2x2x0,8 KNX Fernmeldekabel Datenkabel
Wago 221 Klemmen Set
EIB Busklemme 193, 2-polig 4 Steckanschlüsse rot/dunkelgrau
10x Vossloh Baufassung Renovierfassung E27 Kabel Lampenfassung Leuchte Birne
ABB S201-B16 f. ZE
ABB F 204A-40/0,03
Wago Hauptverteiler Set 821-123 FI/LS TOBJOB S

Nun habe ich dazu paar kleine Fragen um keine Fehlkäufe zu tätigen.

Passt diese grobe Auflistung oder habe ich etwas essentielles vergessen?
Passen die Komponenten oder ratet ihr von bestimmten Komponenten ab?

Vielen Dank für eure Hilfe.

Grüße
Chris

[s01iD]

Warum benötigst Du einen IP-Router auf Deinem Testbrett?
Der X1 kann auch als Schnittstelle fungieren.

[Gast1961]

Es fehlt der Kleinverteiler, um die 230V-Komponenten berührsicher einzubauen. Das "Testbrett" sollte man bitte nicht wörtlich nehmen.

[Chris9090]

Warum benötigst Du einen IP-Router auf Deinem Testbrett?
Der X1 kann auch als Schnittstelle fungieren.

Ah vielen Dank das wusste ich nicht dann schmeiß ich den mal raus.

Es fehlt der Kleinverteiler, um die 230V-Komponenten berührsicher einzubauen. Das "Testbrett" sollte man bitte nicht wörtlich nehmen.

Super Idee das füg ich noch hinzu.

Aktualisierte Liste.
MDT Spannungsversorgung KNX 4TE 640 mA LED Bussystem KNX mit LED-Anzeige - STC-0640.01
MDT Glastaster II Smart 6-fach weiß (BE-GT2TW.01)
Gira X1 (2096 00)
MDT AKS-2016.03 ,Schaltaktor 20-fach, 12TE, REG, 16A, 230VAC, C-Last, Standard, 140µF
Faber Kabel Feuchtraumkabel 50m NYM-J 5x1,5
Faber Kabel Feuchtraumkabel 50m NYM-J 3x1,5
100m EIB-Busleitung BUS-Kabel J-Y(ST)Yh 2x2x0,8 KNX Fernmeldekabel Datenkabel
Wago 221 Klemmen Set
EIB Busklemme 193, 2-polig 4 Steckanschlüsse rot/dunkelgrau
10x Vossloh Baufassung Renovierfassung E27 Kabel Lampenfassung Leuchte Birne
ABB S201-B16 f. ZE
ABB F 204A-40/0,03
Wago Hauptverteiler Set 821-123 FI/LS TOBJOB S
Hager Volta UP-Kleinverteiler 3x12PLE (VU36NC)

[RalfR]

Hallo Chris,

die Liste ist erst einmal schon sehr gut.

Man kann sich bei jeder Komponente natürlich endlos darüber streiten, ob man diese selbst einbauen würde - das ist häufig auch Geschmacks- und Ansichtssache. Meine Anmerkungen sind deshalb auch so zu verstehen, bitte.

• Gira IP-Router
  Wofür genau möchtest Du den IP-Router nutzen? Wenn Deine angedachte Verwendung ausschließlich die Programmierung der ETS via IP ist, reicht das S1 auch. Das S1 stellt Dir IP-Tunneling zur Verfügung. So mache ich das zurzeit. Aber Achtung: Weder X1 noch S1 sind IP-Router und beide sind heute noch nicht KNX Secure fähig.
• MDT Spannungsversorgung
  Mann kann sich darüber streiten, ob man die 640 mA Variante braucht. Ich habe die hier aber auch im produktiven Einsatz und bin mit der Stromreserver ganz glücklich, insbesondere auch, wenn ich hin- und wieder Sensoren ausprobiere, die sich etwas stärker aus dem Bus speisen. Falls Du mit einer hohen Anzahl an MDT Glastastern planst, hab bestenfalls ein Auge auf diesen Aspekt. Die ETS unterstützt Dich bereits bei der Projektierung, so dass eine komplette Offline-Projektierung durchaus sinnvoll ist.
• MDT Glastaster II
  Der ist sehr populär, wohl auch, weil er in einigen KNX YouTube DIY-Videos eingesetzt wird. :-) Ich selbst nutze Gira Tastsensoren (3 und 4) und habe von Bekannten gehört, dass der MDT Glastaster II zwar "geile Technik" ist, aber an der Wand haptisch im Alltagseinsatz nicht so viel Spaß macht. Das musst Du aber vielleicht einfach ausprobieren.
• Gira X1
  Nutze ich selbst (zurzeit noch im Parallelbetrieb zum HomeServer 4) und bin absoluter Fan. Ich nutze das Gira X1 in Kombination mit dem S1 und bin begeistert. Das S1 macht die Nutzung aus der Ferne (Bedienung aber auch Programmierung über die ETS) kinderleicht. Klar, Du kannst Dir auch auf der Fritz!box ein VPN einrichten oder eine eigene OpenVPN-Lösung basteln. Hatte ich auch alles, war nie sorgenfrei. Die Kombination X1 + S1 löst einfach das Problem perfekt. Ich sehe auf Deiner Liste kein S1 übrigens. :-)
• Mit den Schaltaktoren von MDT habe ich keine Erfahrung. Bei mir sind vom Vorbesitzer uralte ABB Schaltaktoren verbaut, die ich zurzeit Zug um Zug durch https://katalog.gira.de/de_DE/datenblatt.html?id=735454 ersetze. (Gira bringt im Januar auch einen neuen Dimmaktor, der dann ebenfalls eingebaut wird.)

HomeServer vs. X1 sorgt immer auch für spannende Diskussionen. In der von mir gekauften Immobilie lief lange ein HomeServer 3, den ich bei Einzug durch einen HomeServer 4 ersetzt habe, den ich "noch hatte". Da ich die umfangreichen Funktionen des HomeServer 4 jedoch faktisch nicht brauche und auch kein Einsatzgebiet für z.Bsp. eine völlig freie Visualisierung habe, wollte ich vom doch in die Jahre gekommen HS-Experten weg.

Ich habe also die X1+S1 Kombination parallel am Bus und migriere das HomeServer Setup Schritt für Schritt aufs X1 um dann letztlich den HomeServer 4 abzuschalten. Bislang macht das sehr viel Spaß.

Unterschiede zwischen den Systemen gibt es viele.

Im Privatbau dürfte aber der wesentliche Aspekt die Visualisierung sein. Beim HomeServer gibt es drei Visualisierungs-Optionen, von denen eine komplett frei gestaltbar ist, Du brauchst allerdings zumindest rudimentäre Kenntnisse in HTML und JavaScript. Wenn Du also zum Beispiel planst, ein Wallboard irgendwo aufzuhängen, dass die Energieerzeugung einer Solarthermie-Anlage auf einer Kurve abträgt und die Zustände sämtlicher Fensterkontakte anzeigt, dann geht das mit dem X1 nicht. Mit dem HomeServer kannst Du sowas umsetzen.

Zum X1 gehören eine iPad und eine iPhone App, die Darstellung (und Konfiguration) generierst Du mit dem Gira Projekt Assistenten (GPA). Gegenüber dem HS-Experten und QuadClient Config (beides Windows Werkzeuge für den HomeServer) ist der GPA ein Segen - leider Windows-only, für mich als Mac-Nutzer immer ein bisschen schade, aber für die ETS habe ich ja sowieso ein Windows-Notebook angeschafft.

Die X1 iOS App "GIRA Smart Home" bietet viel Luft nach oben und Gira ist hier leider sehr, sehr, sehr langsam. Aus meiner Sicht vergibt Gira hier eine große Chance. Die Darstellungsoptionen in den Gira Apps sind teilweise sehr limitiert. Einschränkungen, auf die Du oft erst stößt, wenn Du in die Praxis gehst.

Klar, im Bereich Licht schalten, dimmen und Verschattung ist alles in Ordnung. Da unterscheidet sich das System von den anderen Visualisierungen kaum. Aber sobald Du versuchst Informationen vom Bus ansprechend darzustellen, wird es sehr dünn. Ein konkretes Beispiel aus meiner Erfahrung: Ich habe im Haus ca. 25 Tür- / Fensterkontakte. Ich würde gerne übersichtlich und auf einen Blick darstellen, wieviele geöffnet sind (Anzahl) und welche (Liste mit Bezeichnungen). Das lässt sich mit der GIRA Smart Home App heute nicht machen. Es gibt zwar erste Workarounds (Logikbausteine, die Texte aneinander hängen, etc.), aber das ist natürlich auch nicht das, was man will.

Die "gute Nachricht" ist: Auch alle anderen lösen das nur sehr mäßig. Ich habe mir im Visu-Bereich wirklich fast alles angesehen, was es so gibt. Die Unterschiede sind marginal und die Probleme überall sehr ähnlich. Dazu jedoch später mehr.

Was wirklich in der Kombination X1+S1 + GIRA Smart Home App perfekt funktioniert ist der Wechsel zwischen lokaler Nutzung und entfernter Nutzung. Die App merkt den Wechsel vollautomatisch und schaltet nahezu sofort um. Aufwändige Konfiguration ist dafür nicht erforderlich. Beim iOS QuadClient für den HomeServer musste ich mir über Apple Mobile Provisioning helfen, so dass der iOS QuadClient automatisch auf iOS Ebene ein VPN aufbaut, wenn er nicht im eigenen WLAN gestartet wird. Diese Frickel-Setups gehören mit X1+S1 der Vergangenheit an.

Ein letzter Punkt noch: Meine persönliche Erfahrung ist, dass man im Planungsprozess dazu neigt, sehr stark auf die Visualisierung zu schauen. Ich habe festgestellt, dass das für mich dann im Alltag gar nicht so wichtig ist. Ich nutze die App tatsächlich sehr selten. Gut durchdachte Tastsensoren, clevere Zeitschaltuhren und das Arbeiten mit Szenen (die dann auf Tasten gelegt werden) deckt 90% meiner Alltagsnutzung ab. Ich habe zusätzlich noch ein HomeKit Gateway eingebaut, so dass ich heute wenn ich heim komme "Hey Siri, mach meine Garage auf" sagen kann und via KNX das Tor fahre. Will sagen: Meine Hauptnutzung erfolgt über Präsenzmelder, Taster und Sprache.

Was mich zum letzten Punkt bringt: Ich vermisse in Deinem Setup Präsenzmelder. In meinem Haus ist die Anzahl der Tastsensoren durchaus begrenzt, weil ich überall wo möglich (abgehängte Decken, etc.) auf Präsenzmelder gesetzt habe. Tagsüber werden diese gesperrt, bei Sonnenuntergang entsperrt das X1 diese und das Haus wird wirklich smarter.

Ich hoffe, das hilft Dir ein bisschen weiter und freue mich auf Deine Erfahrungsberichte.

[Gast1961]

Da du dein Testbrett vermutlich nur einphasig anschliessen wirst (Steckdose) macht der dreiphasige RCD hier noch wenig Sinn.

Für den X1 benötigst du noch ein kleines 24V-Netzteil.
https://www.voltus.de/?cl=details&an...edffeb01f111c8

Und bei den Händler gut aufpassen, es gibt da ein paar dunkelgraue Schafe bei den KNX-Händlern die mit besonders niedrigen Preisen werben aber die versprochenen Lieferzeiten nicht einhalten. Bewertungen anschauen.

[gbglace]

Zum Testen nutze auch mehr als einen Taster und einen Schaltaktor. Was man da funktional testen kann kann man auch trocken im ETS-online Kurs machen. Spannender wird es wenn man noch nen PM / Dimmaktor / Rolloaktor dazu nimmt.

[Chris9090]

Wow vielen Dank für die wirklich sehr ausführliche Antwort!

Wofür genau möchtest Du den IP-Router nutzen? Wenn Deine angedachte Verwendung ausschließlich die Programmierung der ETS via IP ist, reicht das S1 auch. Das S1 stellt Dir IP-Tunneling zur Verfügung. So mache ich das zurzeit. Aber Achtung: Weder X1 noch S1 sind IP-Router und beide sind heute noch nicht KNX Secure fähig.

Da bin ich mir nun doch unsicher geworden. Was für einen Vorteil bietet den der IP-Router zusätzlich zu X1 und S1?

Ich sehe auf Deiner Liste kein S1 übrigens. :-)

Den S1 hatte ich für den testbetrieb noch nicht vorgesehen aber vllt bestell ich den einfach gleich mit.

Ich lese raus das Visualisierung etwas problematisch werden kann wenn man ins Detail geht. Gibt es dafür nicht auch Möglichkeiten das alles selbst zu programmieren und über http darzustellen?

Was mich zum letzten Punkt bringt: Ich vermisse in Deinem Setup Präsenzmelder.

Da sah ich für den testaufbau noch keine Notwendigkeit kommt aber noch

[Chris9090]

Für den X1 benötigst du noch ein kleines 24V-Netzteil.

Danke dir habe noch etwas hinzugefügt

MDT Spannungsversorgung KNX 4TE 640 mA LED Bussystem KNX mit LED-Anzeige - STC-0640.01
MDT Glastaster II Smart 6-fach weiß (BE-GT2TW.01)
Gira X1 (2096 00)
MDT AKS-2016.03 ,Schaltaktor 20-fach, 12TE, REG, 16A, 230VAC, C-Last, Standard, 140µF
Faber Kabel Feuchtraumkabel 50m NYM-J 5x1,5
Faber Kabel Feuchtraumkabel 50m NYM-J 3x1,5
100m EIB-Busleitung BUS-Kabel J-Y(ST)Yh 2x2x0,8 KNX Fernmeldekabel Datenkabel
Wago 221 Klemmen Set
EIB Busklemme 193, 2-polig 4 Steckanschlüsse rot/dunkelgrau
10x Vossloh Baufassung Renovierfassung E27 Kabel Lampenfassung Leuchte Birne
ABB S201-B16 f. ZE
ABB F 204A-40/0,03
Wago Hauptverteiler Set 821-123 FI/LS TOBJOB S
Hager Volta UP-Kleinverteiler 3x12PLE (VU36NC)
MW HDR-30-24 - Schaltnetzteil, Hutschiene, 36 W, 24 V, 1,5 A MEANWELL

[gbglace]

Da bin ich mir nun doch unsicher geworden. Was für einen Vorteil bietet den der IP-Router zusätzlich zu X1 und S1?

Der Router kann auch im LAN KNX-Telegramme im Boadcast senden und Empfangen ist dann also ein Linienkoppler zwischen zwei Linien mit einer Seite TP und der anderen Seite IP Medium.

So lange Du keine KNX-Geräte hast die keine KNX-TP Busklemme haben dafür aber einen LAN Anschluss, dann benötigt man keinen Router in der Anlage.
Oder man hat eine so große Anlage, wo man Bereiche via LAN koppeln möchte, oder Linien im Garten z.B. größere Entfernungen zu überbrücken sind, wo man ggf mit den TP-Leitungslängen nicht hinkommt oder wg Überspannungsschutz mit Glasfaser statt CU was verbinden will.

Mit ner Visu auf den Bus geht auch ohne KNX-IP-Router

[willisurf]

Ein oder zwei -verschiedene- Präsenzmelder (je nach geplanter Ausstattung) oder auch die MDT Bedienzentrale (wenn später gewünscht) sind m.E. im ersten Schritt sinnvoller als gleich für ein Testbrett einen S1 zu bestellen.

[Chris9090]

Der Router kann auch im LAN KNX-Telegramme im Boadcast senden und Empfangen ist dann also ein Linienkoppler zwischen zwei Linien mit einer Seite TP und der anderen Seite IP Medium.

So lange Du keine KNX-Geräte hast die keine KNX-TP Busklemme haben dafür aber einen LAN Anschluss, dann benötigt man keinen Router in der Anlage.
Oder man hat eine so große Anlage, wo man Bereiche via LAN koppeln möchte, oder Linien im Garten z.B. größere Entfernungen zu überbrücken sind, wo man ggf mit den TP-Leitungslängen nicht hinkommt oder wg Überspannungsschutz mit Glasfaser statt CU was verbinden will.

Mit ner Visu auf den Bus geht auch ohne KNX-IP-Router

Vielen Dank für die Erklärung.

Wenn ich es richtig verstehe sind mehrere Linien nicht notwendig. Oder ist es für den Außenbereich empfehlenswert?

Wie sieht es mit KNX Secure aus? Kommt das nicht durch den IP-Router?
Oder könnte das evtl. auch bald mit dem X1 und S1 kommen?

[RalfR]

Wenn ich es richtig verstehe sind mehrere Linien nicht notwendig. Oder ist es für den Außenbereich empfehlenswert?

Wenn Du tatsächlich im Außenbereich das TP-Buskabel zugänglich machst (also zum Beispiel an einem Präsenzmelder), empfehle ich eine separate Linie, bei der Du über Koppler filters und Programmierung ausschließt. Oft wird aber auch ein konventioneller Präsenzmelder eingesetzt, der über Binär-Eingänge an den innenliegenden TP-Bus geklemmt wird. Nachteil dann ist natürlich, dass Du den nicht über die ETS parametrisieren kannst.

Wie sieht es mit KNX Secure aus? Kommt das nicht durch den IP-Router?
Oder könnte das evtl. auch bald mit dem X1 und S1 kommen?

Der GIRA IP-Router ist KNX Secure fähig. Die X1/S1 Hardware kann das auch, die Firmware allerdings noch nicht. GIRA gibt leider keine verbindliche Auskunft zur Firmware-Roadmap - wann die Geräte KNX Secure fähig werden, kann also leider niemand sagen. Allerdings: Ein KNX System wird ja sowieso niemals als Ganzes Secure-fähig. Du brauchst dann ja auch Teilnehmer, die KNX Secure beherrschen.

Fazit ist ein bisschen: Wenn Du keine IP-Backbone Linien planst oder native IP-Teilnehmer haben wirst, brauchst Du wahrscheinlich keinen Router.

[Chris9090]

Danke das hat meine Fragen komplett beantwortet!

[andreasrentz]

Strommessaktor, Jalousieaktor oder eventuell Universalaktor wären für das Testbrett interessanter.